Innanzitutto ringrazio i sentiti complimenti, avendo scritto questo articolo non tanto per i giocatori esperti (che al massimo avranno appreso qualche dettaglio) bensì per giocatori di medio livello.
Come gag, posso dirvi che avevo scritto ad un amico 3 nomi di persone che non avrebbero resistito a scrivere in questo topic: 2 lo hanno già fatto, mi manca il terzo (il più amato) per vincere la scommessa.

A differenza di quanto si pensi, non sono rammaricato per i commenti bensì per l'infimo livello che sta raggiungendo il formato e la depressione che non solo i giocatori forti hanno ma anche quelli medi, che non si sentono spinti ad aprire una discussione di livello strategico: basti vedere l'ultimo topic interessante su jace scritto da sughetto come è andato a finire invece di sviluppare... Ormai siamo ad ognun per sè, chi sa giocare si tiene le cose per se e vince con facilità trovandosi avversari sotto la mediocrità MA che hanno sempre qualcosa da dire sul forum.
Mi rammarica la poca umiltà di chi risponde in questi topic, seppur nelle loro mancanze molti dei presenti raccolgono vittorie.

Ad ogni modo torniamo a noi, sono qui per rivolgermi ai molti e non ai pochi e ho sufficiente capacità di rispondere ai quesiti proposti.

@about Annul.
Come ho scritto nel topic, il counter ha un suo perchè come soluzione di side per quei mazzi che non hanno possibilità di avere soluzioni migliori.
Dubito fortemente che qualcuno riesca o abbia il coraggio di costruire una build con una carta cosi specifica di main seppur sicuramente abbia i suoi usi. Ma non dovete pensare a cosa può fare annull (countera anche loto, lo so benissimo) ma pensare se davvero è il meglio che quella build può offrire. Davvero quello slot deve andare ad annull o ad altro più versatile?
Per il side ricordo che è cmq una soluzione non-broken: essendo una soluzione da anticipo (tipico dei counter) contro artifact può arrivare troppo tardi e, si sà, artifact si vince risolvendo il board non giocando da attendisti. Se poi risolve un chalice a 1 vi lascio intuire cosa potete fare con annull.
Solitamente, chi ne ha possibiltà, in quegli slot dedica nature's claim o ingot essendo soluzioni che risolvono un "board critico". Chi si è trovato gente che fa oath di primo o un golem che sta menando e topdecka annull, avrà capito di cosa parlo.
Ovviamente solo chi fa tornei e gioca a magic sa di cosa parlo.
*Loxd ti sarà sfuggito che ho già trattato il counter

@about Guttural response.
No, non lo ritengo più un counter degno di nota: l'obiettivo non è fare l'elenco di tutti i counter esistenti ma di quelli giocabili.
Perchè?
Quando venne stampata guttural l'unico counter decente a cc1 era reb, va da sè che gli oath videro una manna in un counter che non richiedeva mana offcolor. Personalmente lo inserii anche in una lista di un amico che giocava Lol.deck al tempo (era un fish ug molto bello e sinergico, sparito con l'uscita di bant).
i postulati sono questi:
- chi ha rosso, preferisce reb
- chi non ha rosso preferisce spell pierce e dispel. Sia oath che i fish (non red) preferiscono il primo e a ragione.
Altri mazzi che non possono usare le carte di cui sopra sono green stompy ed elfi. Purtroppo io gioco vintage con gente seria, quindi non ho interesse a considerare questi archetipi: guttural response è ad oggi superata.

@about middle the mixture
Questa carta è AL MASSIMO giocata in monocopia in oath per tutorare lo stesso incantesimo. Lo si usa come tutore, come counter è un effetto superfluo e secondario.
Ho segnato non a caso i modelli per i cc: a ccUU preferisco un po' mana drain come counter nella costruzione di una build... siamo daccordo su questo?
Non sono un grande esperto di oath (mazzo che tra l'altro non mi piace) ma credo che anche li, seppur in monocopia, possa lasciare il tempo che trova a causa di tutori più belli (neri) o più leggeri (illuminato).
Ma su questo ne parlerai nel topic di Oath, qui non si ha interesse a questa carta come protezione essendo questa inferiore a tutte le altre (ad esempio in gift non lo metterei nemmeno obbligato con la forza) e decisamente off meta (poco interessante vs bant, stax e aggro).

@xion: è un po' una magra consolazione
se ichorid ha già riempito il cimitero, ha sufficienti risorse per uscire da una force. Figuriamoci da misdi. Purtroppo, a livello strategico che dread return sia misdirigibile è abbastanza ininfluente: ichorid va fermato prima che sviluppi il suo gioco.
Ad ogni modo il concetto di base è passato: spesso non si fa caso a quello che è misdirigibile. L'importante è più questo.

@piledriver: eh non te incazzà =D
grazie cmq

@ciccio: non sottovalutare quelle carte, il fatto che oggi non si giocano sono pure scelte di archetipi.
Ad esempio, nausea potrebbe giocarle con tranquillità ma ti è sfuggito il vero mazzo che le sfruttava: divoramondo.
Che questo mazzo sia ignorato (cosa che non mi spiego) credo che dipenda solo da scelte dei giocatori che non vogliono sperimentare configurazioni nuove con le nuove uscite e lo sban di entomb.
Ma qui non ho la competenza di parlare di divoramondo, solo che giocando controllo e giocandoci contro ho preso grasse batoste da un combo che può chiudere instant (e non è un mazzo buffo come almost blue =P)
Sono carte rare e forse i mazzi che le giocano sono in disuso, ma meritano di esser valutate nella costruzione dei combo (evitano gli split second).

@magic: una protezione non è necessariamente blu. un mazzo deve trovare il suo giusto equilibrio: pierce in tps invece di duress rischia difatti di essere un eresia (per esempio).
Reb in painter invece di mana drain, ha effetti superiori.
Il contesto è TUTTO, i colori sono solo dettagli.

Tralasciando la diatriba sulle perle di saggezza dell'utente magic, mi accodo anche io ai complimenti ad Ivano per l'articolo molto esauriente (mi ritengo tutto meno che un utente sperto, quindi questi articoli sono oro colato )!

Volevo solo fare una precisazione per quello che riguarda l'uso corretto della pila in una counterwar, anche se Ivano cmq lo aveva già accennato con l'esempio dei mana drain...

Se si gioca un counter senza precisare che bersaglio si sta targettando infatti, si sottointende che tu stia targettando l'ultima magia in pila, sapere questo aiuta, sopratutto in situazioni di gioco con [card]pact of negation[/card]

Infatti ricordatevi in una counterwar che se è stato l'oppo a giocare patto, conviene molto counterare non patto (quindi occhio a non dire semplicemente "forzo" ma specificate il bersaglio) ma direttamente la magia per la quale si stava combattendo la counterwar. In questo modo la magia che non volete far passare non risolverà, però il patto si, per cui il vostro avversario dovrà pagare cmq i 5 mana il turno dopo.

Allo stesso modo la sitazione inversa: gioco nausea, oppo daze, io patto, oppo fow. Se non ha detto nulla non concedete perchè non morirete di patto, infatti senza la dovuta precisazione si sottointende che l'oppo abbia counterato il patto, per cui siete liberi dal vincolo dei 5 mana.

Forse ho detto delle cose ovvie, ma mi sembrava utile precisare, complimenti ancora ad Ivano per la bella "enciclopedia del counter" che ha scritto

Facalizzo l'attenzione su control-combo, tipologia che gioco da una quindicina d'anni, e vorrei dire 2 cose su come scelgo le protezioni (oltre alle scontate 4 FOW) in base al mazzo ma soprattutto al meta.

In base al mazzo:
La scelta è dipendente dal colore principale e dagli splash... il colore principale è il blu, lo splash di nero è quasi d'obbligo, il secondo splash (verde o rosso) è opzionale.
Le protezioni sono per la maggior parte blu e fin qui va tutto bene, ma i discard effect neri possono essere superiori, idem le reb/pyro (dipende dal meta e dalla strategia).

In base al meta:
SCELTE GENERALI DI BUILD: scelta la strategia, compongo la manabase, dopodichè scelgo le protezioni ben supportate da quest'ultima, questo è il percorso, non fate il contrario.
Se il meta è dominato da mazzi che fan denial si tenderebbe a tenere la manabase solida, quindi a limitare lo splash all'essenziale. Tuttavia giocare quasi da monoU vuol dire ridurre le scelte di build e rinunciare a carte migliori, quindi si può comunque scegliere di rinforzare uno splash (in genere il nero) inserendo ad esempio il 4x di mari, in modo da giocare abbastanza tranquilli i nostri confidant/tutori/scartini nonostante il denial. Sono entrambe scelte che pagano. In questo caso le protezioni nere sono ben supportate, la domanda poi è se sono ottimali.
Per quanto riguarda le reb il discorso è diverso: di strategie che richiedono rosso non ce ne sono ad eccezione di painter (ma anche qui se ne può fare a meno, ho fatto 10° all'ovino4 con paiter senza il rosso), le protezioni rosse rendono più difficile gestire le sfetchace in un meta denial-oriented.

META control-combo: la combinazione migliore credo sia drain+duress, con forte splash di nero o anche una misdi di main. Eventualmente in side posso rinforzare il reparto con pierce, dispel, mindbreak. Le reb sono ottime vs controllo ma mediocri vs combo. Vs Oath sono comunque necessarie removal causa possibili partenze a strappo. Si può comunque lavorare sul reparto rimbalzi (non si può counterare TUTTO).

META artifact: potete dir tutto, ma una drenata vs artifact sposta troppo il game. La difficoltà nel castare Drain può essere ridotta più con removal sul lock che con vere e proprie counter imho. Pierce è carino, ma se fosse solo per artifact non lo giocherei, annul bello ma come ha detto Ivanoinvilleggiatura se arriva il turno dopo non serve a nulla. Le partenze a strappo riducono molto l'efficacia di una strategia che vuole counterare tutto.

META aggro-control: il peggior meta per drain. Ho in ottima considerazione gli snare: cc1, blu, tolgono tutte le minacce di bant (rod, tarmo, qasali, kataki, meddling) eccetto selkie. Se la nostra build soffre poco i pali (beati voi) ci si può focalizzare sul proteggere le nostre giocate con pierce anzichè contrastare le sue con snare. Ottimo lo splash di rosso più per removal (f/i) che per reb comunque ottime.

In generale 1: se gioco control-combo con i Confidant, Thoughtseize non va a nozze con la strategia di abusare dei life, senza i bob invece ritengo comunque una scelta molto buona perchè molto più versatile di duress. Il problema semmai è scegliere se affidarsi a thoughtseize anzichè a removal vs artifact/aggro-control .

In generale 2: considerazione mia personale, control-combo avendo perso stabilità e velocità deve far più affidamento a removal (anche permanenti come Trygon o Old Man) rispetto che a counter/rimbalzi... In pratica in questi giorni bui deve fare anche lui gara a chi tira più bombe...

Parentesi sui bolloni monoU o quasi: ho notate come grazie alla stampa di queste nuove counter, questa tipologia si è spostata dai Commandeer+Misdi a Mindbreak+Pierce+Snare, decisamente meno card-intensive.

Edit: lascio ad altri le discussioni sulle protezioni in aggro-control e combo più spinti.

Edit: non entro nel merito di protezioni sub-ottimali come guttural (ne ho uno foil a 2€ ) o Muddle the Mixture, dico solo che capirete quanto fanno schifo il giorno in cui, sulla giocata dell'oppo, penserete: "se avevo pierce/snare/drain/duress/dispel/[card]Dissipate[/card]/[card]Desertion[/card]/[card]Winnie l'orsetto[/card] avevo vinto..."

Ciao bei bimbi
come va? è un bel pezzo che non ci si vede, ma quando si parla di drain attivo sento come un flusso ottimale di sangue in my penis che mi ricorda che succhiare non è male se si parla di mana e delle orecchie di biava..

Grande ivan bellissimo articolo, pero a mio avviso manca una cosa fondamentale parlando delle protezioni. Il numero di protezioni da utilizzare a seconda della build e del meta.

Ovvia ormai che c hai tutti sti banner per spruzzare sui post facci anche un sunto di quest argomento..

Oppiamente chi non inizia una lista di controllo con:
4 will
4 drain
1 misdi
preceduti dal nome e dal numero dci avra gl per lista irregolare credo..



dai via facci vede quante ne sai di controllo che ti vedo sempre fa risultato con tezzeret e affini(ty)..

ciao cari..

Ottima osservazione/richiesta di Tebaldo!

Volevo appunto chiedere la stessa cosa ad Ivano

Sembra facile, ma buildare il corretto numero di counter (e quali) in un deck non e' cosa semplice... Ad esempio ho visto che a Savona, per l'ultima tappa di WL hai inserito in lista 3 Pierce. Quando farlo o quando no ? quando conviene ?

Poi volevo chiedere un'opinione / consiglio (se si parla anche di protezioni e non solo di counter) : Ho visto, sempre all'ultimo torneo di WL, che era abbastanza giocata [card]Thada Adel, Acquisitor[/card]. L'effetto e' indubbiamente sgravato, ed e' evasiva. Voi cosa ne pensate? E' indubbiamente lenta, pero' ho visto che quando scendeva l'oppo (che giocava Tezzy se non sbaglio) si metteva le mani nei capelli (tavolo di fianco al mio, partita vinta appunto pe questa carta). Ovviamente di Side e solo contro alcuni archetipi.. Illuminate un token please!


P.S.

Bye,
Flagro
Mi appello ai moderatori per toglire questa specie di prototipo di mazzo dai primer e spostarlo nella sezione appropriata ke già credo ke ci sia mezza italia ke sta ridendo

Innazzitutto ringrazio tutti gli utenti per la stima dimostratasi, naturalmente capisco ke alcuni giokcatori inesperti possono interpretare le mie parole come cose strane , ma tuttavia è giusto ripsettare le iddee di tutti, il rimescolare è una carta giokata in 1 per in deck forte di t1, e come tutti sappiamo un posto carta in t1 conta ( come la misdi es.) , tra l' altro sono stato l' uniko utente a dare ben 4 alternative agli ottimi contrasti elencati da ivano. Siccome ho notato ke la discussione si incentrata solo su reb e rimescolare , violevo far notare a tutii gli [card]stiffle[/card], ke sicuramente avvalorano i mazzi piu antipatici da bekkare , e cioè i vari fish e bant..

PS non condivido le solite frasi sul meta attuale, è vero in t1 ci sono 3 o 4 mazzi ke al momento hanno un maggiore seguito, ma tuttavia ad esempio nella mia lega molte volte ha vinto a sorpresa belcher.. il fatto ke nelle altre leghe ci siano meta diversi non significa ke in tutto il mondo sia cosi , magari a Milano non ci sono icorid , ma dalle mie parti si trovano e fanno male pure , e non raro trovare ad nauseam , tps , se poi cè il giokatore forte davvero si porta un madness ke non se l' aspetta nessuno e riskia di vincere..

GIOKO TIPO1 E COMMANDER ..fatevi sotto

Ma almeno dopo mille critiche scrivere [card]stifle[/card] con una EFFE sola no? (tralasciando le impostazioni delle frasi in un italiano abbastanza buffo).

Bye

@jegger: che aggiunge questo alla discussione?
Ricordo che siamo in avanzato.

Eron sarebbe una seccatura di poco conto,se solo fosse mortale.

Allora io peresempio gioco nella T1T e sarei veramente felice di trovare ad nauseam o belcher m p enso di nn averli mai trovati ma bensi all'ultimi due tappe effettuate in entrembe esse ho trovato nei primi 4 turni 2-3 artifact.
Ora, che nel tuo meta, caro magic, te riesci a trovare tutta questa varietà di mazzi nn lo metto di certo in dubbio ma che cmq giochi in una lega che fa 20-30 partecipani a torneo ( o poco più) che nn è male e sicuramente continuerà il suo sviluppo ma a poco a vedere con le leghe che ne fanno 45 di media o che hanno ben superato 50 o 60 giocatori avvolte.
Duqnue solo delle leghe che poi danno vita al vero meta italiano e che potranno rappresentare il meta dei mega eventi ( apparte la presenza di stranieri come gli spagnoli che hanno loro liste (che a me intrippano molto).
Per quanto riguarda stifle è una carta che puo dar noia molto, ma a mio avvisso( e che come hai detto te) deve essere giocata in mazzi giusti ossia inserendola in un gruppo di carte che fanno andare il mazzo verso un unica strategia ( cioe il denial) di certo nn è una carta che possiamo mettere in un controllo ( tutt' al più si potrebbe azzardare in un keeper con slandi a tre colori e con pierce e gorilla shamani o con mana leak).
@ sughetto: effettivamente hai pienamente ragione dicendo che la succhiata di drain nn ha prezzo ma bisogna vedere quante volte ti riesce farla.Ovviamente in mazzi come dark gift, green gift e altri mazzi che abusano cosi tanto di gift nn si puo nn giocare mana drain pero mazzi come oath ( sempre secondo me) se ne puo fare benissimo a meno per far valere altre counter piu veloci che ci permetto anche di fare terra passo countero minaccia e calo oath di secondo che come ben sappiamo e giocata decisamente forte contro un po tutti i mazzi a mano di tps ( nn che nn sia forte me potrebbe perdere un po di efficacia a seconda dela mano dell'avversario),
Dunque rimaniamo d'accordo che mana drain è counter decisiva e nn rinunciabile dai mazzi a base gift ma che cmq può lasciare il posto o riduce la sua quantità in favore di altre counter in altri deck( oath , fish,keeper,almost blue).


Ciao Sbez...

Desidero la conoscenza, ma nn la volontà di farne un buon uso..

fortunatamente esiste ancora qualcosa di interessante da leggere nella sezione advanced del vintage.

L'elenco delle possibili scelte di protezione fatta da ivanoe è magistrale, tuttavia nella realtà le possibili varianti di scelta delle carte sono, a parer mio, molto inferiori di quelle fornite.
Questo perchè, benchè in questo forum ormai ognuno voglia dire la sua, in tipo 1 (tipo 1 non tipo 1.x qualcosa) l'ottimalità è tutto e non è di certo soggettiva.

Faccio un esempio:
io adoro delay, dalla descrizione di ivanoe se ne deduce che sia molto performante, ma in realtà, indipendentemente dal meta, chi mai la giocherebbe? è realmente una possibile scelta rispetto a manaleak per esempio? e neanche manaleak è giocato preferendo soluzioni differenti e più sicure indipendentemente dall'archetipo del mazzo .

Tralasciando considerazioni allucinanti su carte ben meno efficaci di delay... se prendiamo ad esempio control-combo chi ha mai scelto di giocare carte di protezione che esulino da: FOW, DRain, spellpierce, duress, misdy e in side eventualmente qualche reb o thoughtseize di rinforzo?

In fish (o bant anche) chi ha mai visto giocare lo stesso manaleak?

In tipo1 cerchiamo sempre di adottare la soluzione migliore (al minor costo) in termini molto più assoluti rispetto ad altri formati e in maniera sovente e volutamente indipendente dal meta. Il fattore costo è determinante ma spesso trascurabile rispetto alla prestazione che una data carta può fornirci... di certo nessuno paragonerebbe l'effetto di un drain ad un qualsiasi altro contrasto... neanche a costo inferiore...

In tipo1 probabilmente è preferibile avere in mano qualsiasi altra spell invece che spellsnare quando l'oppo tira giacoma... come a dire... paradossalmente... meglio non poter contrare che avere un chiodo che non mi da certezze (alias contrare in maniera subottimale)... ecco del perchè a conti fatti si preferisce una duress ad uno spellpierce ad esempio...

Sfortunatamente per quelli a cui piace sperimentare...

tipo1.5.it che tristezza

3 posto ad Annecy , torneo 350 partecipanti


4 Squee, Goblin Nabob
4 Basking Rootwalla
3 Grim Lavamancer
1 Darksteel Colossus

4 Force of Will
4 Circular Logic
2 Spell Pierce
2 Spell Snare
1 Ancestral Recall
1 Time Walk
1 Merchant Scroll
1 Intuition
1 Tinker
2 Ancient Grudge
2 Life from the Loam
1 Crop Rotation
1 Black Lotus
1 Mox Diamond
1 Mox Emerald
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Mox Pearl
1 Strip Mine
2 Wasteland
1 Riftsone Portal
1 Barbarian Ring
1 Island
1 Tundra
3 Volcanic Island
3 Tropical Island
1 Polluted Delta
2 Flooded Strand
4 Bazaar of Bagdad

SB:
1 Bojuka Bog
1 Spell Pierce
3 Swords to Plowshares
3 Ravenous Trap
2 Red Elemental Blast
1 Pyroblast
4 Nature's Claim

Volevo far notare come il 4x di [card]Circular Logic[/card] si sia inserito particolarmente bene nella strategia del meta game internazionale e credo ke il numero dei contrasti sia 12..

GIOKO TIPO1 E COMMANDER ..fatevi sotto

Ma perchè usi parole a caso estratte dal cilindro? Cosa vuol dire che [card]logica circolare[/card] "si è inserito particolarmente bene nella strategia del metagame internazionale"?Logica è la counter must per madness da anni e anni, non c'entra assolutamente nulla il meta, è lì perchè fa macelli con bazaar, ripeto: da anni.

Sei inavanzato, non sparare minchiate, è anche per utenti come te che la sezione strategica del sito ormai è inguardabile, lo sai vero?

Credo ke ho citato un capolavoro di build , lo spagnolo ha giokato madness perkè gli dava velocità e contrasto rapido anke contro staker abbassando di molto i cost di contrasto, sia solamente apprezzabile e da tenere come esmpio.. Secondo me logica> di [card]Delay[/card] e merita di essre menzionata in un primer del genere.

GIOKO TIPO1 E COMMANDER ..fatevi sotto

ma scusa, nn mi sembra di aver sentito nessuno parlare di delay, cmq secondo il mio modesto parere di giocatore scarso non è il posto adatto a citare circular logic, proprio perchè ha un senso in madness, ma non è sfuttabile per nulla in altri mazzi, anche quelli che usano bazaar, certo che in madness però è forte...questo non si può mettere in dubbio, anche lacchè è forte in goblin, ma non l'ho mai visto giocare in tritoni

Tralasciando il fatto che il giocatore in questione è un francese e non uno spagnolo, stai facendo un discorso che non c'entra nulla con il topic.

Secondo te logica > delay ? E chissenefrega, dai un minimo di motivazioni come ha fatto Ivano nel post iniziale!

Questa build semmai è un ottimo esempio di mazzo ben metagamizzato, infatti questo madness è costruito per performare bene contro artefattoso e bant, due mazzi che Lallouche si aspettava di incontrare in gran numero.

Quindi al massimo dalla lista che hai postato si può fare un discorso sulle chanches che ha un mazzo ben matagamizzato, ma con il resto cosa c'entra con tutto il resto della discussione un mazzo madness che gioca counter con madness ?

inizio del tpic di Ivano:
Premessa.

Questo articolo vuole presentare le nuove protezioni/contrasti che sono nate negli ultimi anni, valutandone in maniera oggettiva l’impatto sul metagame in funzione dei mazzi più giocati.
Non scrivo questo articolo per creare una classifica o sancire quale contrasto sia migliore, bensi confrontarli per permettere in fase di deckbuilding di effettuare la scelta migliore che NON PUO’ essere decontestualizzata dal mazzo.
L’articolo vuole dunque farvi riflettere su nuovi orizzonti non solo per i mazzi di controllo, ma per tutti i mazzi vintage che desiderano proteggere le proprie giocate o limitare il gioco altrui.
Verranno spiegati negli aspetti pratici i pro e i contro di ogni counter “interessante” nel vintage odierno.


Il topic è incentrato sulle varie stretegie di gioko per controllare o contrastare il nuovo meta ke si è creato dopo la prolificazione di artefettoso sopratutto. L' utillo di alcune carte specifike è appunto quello ke l' autore stesso del primer ha sostenuto come per esmpio la citazione di [card]patto di negazione[/card]. ,Distanziandosi molto dai vecchi archetipi di control ( con solo le fow e i drain) : tra l' altro la logica circolare e possibile da giocare con bazarsolo in t1, mentre invece un manaleek e poco piu di una carta di legacy ( adesso anke in t2).
Volevo anke citare le difficoltà ke si hanno in caso abbiate un mirror di mazzzi control, dove carte come spell pierce e sviare ottengono dei risultati fantastici nelle counterwar , mentre drain risulta troppo oneroso e costrizione inutile se non pescata di primo , poikè non risolve della probabile pescata fortunosa e quindi kiusura , ( a tipo1 anke una sola carta di acquisizione fa la differnza ) e quindi nel 90% si vedra nominare fow per poter impostare un gioko successivo , mentre nel long game ( cosa probabile in un mirror ) protegge la propria kiusura

GIOKO TIPO1 E COMMANDER ..fatevi sotto