Allora, cerco di fornire delle risposte a tutti:

@maffe: con survival of the fittest non peschiamo, semplicemente tutoriamo, ma le carte che il mazzo vuole pescare sono i pali e natural order, non le creature. con i nostri acceleratori permanenti (vedi noble hierarch) trinisfera è la migliore partenza di primo, non si può levare.
inoltre, io sono sempre più propenso a mettere 2 jitte e due spade di fuoco e ghiaccio.
survival of the fittest rende questo mazzo un survival monoverde con chalice of the void, ovvero un mazzo senza senso, inutile. tra l'altro, aumenterebbe il numero di carte che soffriamo (per esempio pithing needle), e il mazzo dipenderebbe da 2 chiusure (survival e order).

@tutti: sono molto d'accordo sui difetti del mazzo, che non è perfetto, ovviamente, e li sto scoprendo testando il mazzo. però secondo me un ottimo pregio sono gli abbocchini che può fare. tarmogoyf, per chi non ha swords to plowshares, sibecca di solito counter visto che possiamo anche avere gerarca giù. stessa roba per trinisfera o a volte pure jitte. ovviamente, l'oppo può avere doppio counter,ma quanto spesso capita? se è force of will,quasi mai, se è force e daze, bhe il secondo spesso non è poi così problematico.
se l'oppo non casca nell'abbocchino pre-order, avrà comunque fatto entrare una carta forte, quindi...

@diemmepi e starman: avete parlato del problema gaddock: sì, in effetti è rompiscatole, chalice a 2 lascia zoo (dove di solito si gioca gaddock) con swords to plowshares, fulmine e drop a 1, chalice a 1 li ferma però basta qasali per perderlo. trinisfera secondo me non può essere esclusa, è davvero molto forte, contro zoo spesso è game.
però avete ragione, gaddock è davvero 1 problema

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con survival si pesca! carta di turno + carta di squee: 2 carte a turno a costo G. quindi ti peschi la tua carta da topdeck e poi ti pigli un tarmo a turno e lo giochi. tutto al fantastico costo totale di 1GG.

meglio 8 MUST COUNTER (SotF + NO) per l'avversario che gioca blue che 4 non credi? tra l'altro non danno svantaggi l'una all' altra... anzi... con survival ti giochi più creature e ti danneggia meno l'eventuale 1X2 a vantaggio dell'avversario se ti coutera order.

se hai paura di hate vs survival es pithing needle o tormod vs squee, in g2 togli survival e metti choke/trini/chi vuoi... così l'avversario avrà sidato dentro carte inutili, rallentandosi da solo, tutto a tuo vantaggio.

non sto dicendo che con survival il mazzo giri meglio, ma le motivazioni che hai dato come svantaggi di SotF sono in realtà tutti vantaggi.

@maffe: allora, sul fatto che si peschi posso essere d'accordo, però il mazzo ne risulterebbe forse più forte ma più fragile allo stesso tempo. comunque proprio adesso sto testando la tua versione, poi ti dico come mi sono trovato.
più che altro, io non leverei MAI trinisfera. al massimo calice. secondo me c'è bisogno di tutori per i pali e order. ci sono con il verde? o anche artefatti che tutorino. va anche detto che l'MU contro aggro diventa più favorevole per 3 motivi:
1: aggro fatica di più a levare un incantesimo che una creatura
2: abbiamo sempre una creatura in risposta alle sue
3: contro Zoo l'oppo dovrà decidere se saccare qasali per levare surivival o il palo che gli propongo. in sostanza, sta diventando un survival mono verde con i pali e order+progenitus insieme pure agli equipaggiamenti, le ancient tomb e gli acceleratori anche one-shot. quello che avevo citato come un minestrone . in effetti lo è, però forse un minestrone mixato all'effetto sorpresa potrà fare qualcosa

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come protezione per i counters ho trovato velo dell'autunno, carta che uscirà in m11 e che nel side troverà posto in 4 copie. credo sia veramente utile, anche in difesa delle nostre creature da smother e simili.

@maffe: sì, la versione minestrone (quella con survival) mi sta convincendo abbastanza

giovedì finirò i test e vi dirò

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Un po' di note sparse.

- Avete testato il Calice? Io sono un detrattore , non mi piace e lo trovo un chiodo infame nel middle-game Tu che esperienze hai?

- Garruk merita di essere testato, per quanto detto in altra risposta. L'alternativa per me è l'Asceta che se equippato (anche con Rancor) diventa un serio problema per l'oppo.

- Mi piace molto il binomio SotF e Nabob per perscare quel che serve.

- 3x di jitte non è eccessivo? è Leggendaria, ne terrei due, ed inserirei 2x di spade (a scelta).

Ciao,
DMP

se siamo contro aggro con jitte per lui è un problema. per cui me ne tengo anche volentieri una in mano. se siamo contro aggro-control river boa + jitte fa un disastro. jitte, jitte ...

@diemmiepi: tra l'altro, con zoo jitte fa macelli, e zoo non è un buon MU.
infatti spacca gaddock, la carta che ci ferma di più di tutte, ci fa recuperare vite e poi, con l'oppo che ha qasali, giocarne 3 è una bella grana per lui, considerando che deve anche spaccare trini o chalice.
sul fatto che chalice è una carta morta in mid game: allora tutti gli stompy e gli stax non dovrebbero giocarla solo per questo. però la giocano e funziona, pure bene. allora dovremmo escludere ogni carta di qualsiasi mazzo per dei piccoli difetti...
sulle spade, io ci vedo bene solo quella di fuoco e ghiaccio... ma in una versione senza survival, verso la quale invece sono propenso (anche se non si è mai vista )

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Come già detto, survival non sta in questo mazzo, preclude il calice a due che ci è troppo utile, survival funziona benino in monogreen solo con elfi...e anche qui ci metterei il bianco, ma stiamo parlando di un altro mazzo.
Restando in topic:

3 Garruk, 2 jitte e come diciamo tutti 2 spade di FeG sono indispensabili.
Le creature che scendono sono per lo piu max 22 in 15 slot, molte sono creature con ottime abilità, ma non fanno tanta paura senza questi 5/6 slot.

Considererei questi pezzi come base

Prova anche 2 scryb ranger che permettono discrete porcate...passatemi il termine

Ai prossimi test fatemi sapre come sono andati, è uno dei pochi progetti che ho abbandonato e un po mi dispiace.

@verbo: appunto, chalice a 2 è utilissimo, però survival è abbastanza forte anche se mana intensive, vedrò, per ora ho provato a toglierlo.
ho scartato wall of roots, e ho già provato scryb ranger che però non mi convince del tutto
sulle carte indispensabili però ci sono arrivato:

2 jitte, 2 sword of fire and ice, 4 order, 2 progenitus, 4 ancient tomb, 4 gerarca, 4 elvish spirit guide, 4 tarmogoyf, 2 wickerbough elder, 4 calice, 4 trinisfera.
36 carte sicure, per gli altri 24 slot ci sono in ballo alcune carte, call of the herd non mi dispiace molto, per le foreste e le fetch dipende da wasteland, che penso terrò.

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anche se non sono durati tanto, faccio sapere finalmente i risultati dei miei test.

premetto che side e main deck sono indicativi, poi il meta influisce sulle scelte.

io comunque ho sviluppato due liste:

lista con survival of the fittest:

terre: 18

4 ancient tomb --> per fare un palo di primo o altre amenità
7 fetch col verde
7 foreste

creature: 22

4 noble hierarch --> NON si può togliere. ottima accelerazione permanente
4 elvish spirit guide --> idem, ci fa fare palo di primo
4 tarmogoyf --> fortissimo, troppo per non metterlo
2 progenitus --> se ne giochiamo 1 e lo vediamo, che facciamo? non abbiamo altri bersagli altrettanto validi per order
3 wickerbough elder --> leva pali come blood moon, moat ecc. 3 perché con survival fa macelli
3 spawnwrithe --> trampla, è giocabile di primo e crea copie
1 squee --> ovvio con survival
1 dryad arbor


altre: 20

4 chalice --> sono troppo utili, alla fine non si possono levare
4 trinisfera --> il migliore palo da fare di primo, leva le giocate all'oppo per molti turni
4 order --> nulla da dire
4 survival of the fittest --> ottimo motore di tutoraggio
2 jitte --> fortissime
2 garruck --> forti, ma non tutorabili, quindi solo 2

lista senza survival:

4 ancient tomb
4 wasteland --> alla fine troppo utili, e poi se tutte le liste le giocano 1 motivo ci sarà . comunque, davvero sono utilissime
4 fetch
6 foresta

4 noble hierarch
4 tarmogoyf
4 elvish spirit guide
2 wickerbough elder
3 spawnwrithe
2 progenitus
1 dryad arbor
3 troll asceta --> dai test ho visto che è fortissimo

4 order
2 jitte
2 spada di fuoco e ghiaccio --> unico modo per pescare
3 garruck
4 chalice
4 trinisfera

side:

indicativo per tutti e due i mazzi

4 krosan grip --> perché sono incounterabili
2 velo dell'autunno --> mi ha salvato parecchie volte
4 ravenous trap --> vs dredge
1 wurm delle scorie corazzato --> probabilmente non è inseribile, però è un secondo bersaglio per progenitus.
4 guttural response --> risposta ai counter

MU: (solo per il mazzo senza survival, cioè quello che ho testato di più)

non metto percentuali, solo osservazioni. perché poi dipende dalla skill dei giocatori, dalla chiappa calda, da molte cose

Zoo:

mazzo ostico, veramente ostico. dobbiamo partire di trinisfera, ed avremo la partita in discesa. altrimenti, sarà tutta una remata. chalice lo mettiamo a 1? forse è la cosa più logica, però lui a cc2 ha gaddock e qasali. se qasali ci rompe solo le scatole, gaddock ci uccide. in compenso se progenitus passa è gg, lui spesso è al topdeck come noi e poi abbiamo jitte, semplicemente fantastica.

purtroppo di side il verde non offre nulla, e neanche gli artefatti

Merfolk:

è monocolore, quindi wasta serve solo su mutavault. inoltre ha i counters ed è pieno di lord, inoltre ha fiala. purtroppo. noi abbiamo poche risposte, se partiamo per primi però abbiamo qualche possibilità.
di side guttural response può cambiare le cose.

Faeries:

anche loro, counters e pure scartini nella versione col nero. in compenso, abbiamo creature non evasive ma più grosse e se piazziamo bene chalice facciamo davvero male.
di side 2 guttural response e 2 veli dell'autunno se gioca il nero, sennò 4 guttural response

Goblin:

non un grosso problema. siate aggressivi, piazzate gli artefatti nel modo giusto e, grazie a natural order, non dovrebbe essere una grossa fatica. la versione col nero ci può dare un po' più di fastidio delle altre.

Canadian Treshold:

come contro faeries, sente molto wasteland, non è un grosso problema, di side abbiamo sempre gli anti-counter, siamo ben più veloci di lui. attenti però a grim lavamancer e mestizie varie, che ci possono rovinare la festa. e ricordate che di mangusta si può morire anche facile.

Stax:

sopra. di side 4 risposte, di main wickerbough elder, poi siamo veloci, dipende molto però da chi parte per primo.

Icoride:

trinisfera gli rovina le cose, però post side il nostro hate non è insormontabile e lui è troppo veloce (ovviamente)

Altri stompy:

dragon stompy propone blood moon e magus, è veloce e ci può fare un c**o così. però non ha counters e wasteland può fare male, come wickerbough elder. contro dragon stompy, quindi, direi che stiamo sopra noi.
contro faerie stompy, il problema è force of will e le creature evasive, per il resto non ha alcuni lock fastidiosi come blood moon
demon stompy non è poi molto problematico.

quindi, vediamo i lati positivi del mazzo:

1: è veloce
2: può proporre degli ottimi lock insieme al denial
3: gioca dei bei ciccioni e ha una chiusura fortissima
4: è in grado di vincere anche contro mazzi che sulla carta gli sono sopra
5: ha dalla sua l'effetto sorpresa
6: è più solido degli altri stompy in mid-late game

Lati negativi:

1: soffre i counters
2: è quasi sempre al topdeck
3: non ha molte creature autoprotette salvo alcune
4: tende spesso ad andare in tapped out, e post side può voler dire non poter giocare guttural response
5: a volte si pianta (come tutti gli stompy)
6: a volte le risposte di side non bastano

spero di non avere esagerato nelle cavolate, ditemi cosa ne pensate.

Salice ridente

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Walt Disney

l'unica risposta che mi viene in mente è silent arbiter... finchè resta in campo

Qualche nota veloce sui post dettagliati di maffe.



Diciamo che le finalità non sono necessariamente le stesse.

Questa variante, sulla carta, è stata concepita per avere un migliore gioco contro mazzi a base blu.
Non parlo solo di AggroControl (dove Faerie e Dragon dicono pure la loro), parlo anche di Control.

Poi, fino a che punto sia effettivamente così è un altra questione (e ti posso venire incontro su alcuni punti)... Ma di base il concetto c'è e ha una sua base di validità.




No.
Pensavo pure io la stessa cosa prima di giocare il mazzo.
Il deck, con Wasteland, è migliore di uno analogo senza.
Uno dei motivi è proprio perché non abbiamo la stessa densità di tutoraggio/quantità pali degli altri mazzi e dobbiamo "integrare" in altra maniera.

Sul secondo punto...
Togliere Trinisfera e Wasteland per Survival può meritare il suo topic quindi non mi fermo.
Da notare comunque che, in realtà, il mazzo tende a rallentare, in *teoria* il problema counter non è dei più assillanti e, sopratutto, vedo un po' sprecato Survival in un monocolore (che finisce per limitare la scelta delle creature "utili" visto che tanto non viene usato per delle combo/sinergie particolari).

L'idea può avere dei meriti, non lo nego, ma ne parlerei in un altro topic.

Per il mazzo di cui parliamo ora,
potrei vedere la discussione più adatta su [card]Defense of the Heart[/card] di side, per dire.



Infatti Selkie non è tra le carte "importanti" del deck.
Sembra che la sua pesca non sia così necessaria per poter battere i deck su cui puntiamo.



Qui,
di "sentimento",
concordo.

Penso che Jitte sia ancora parecchio sopra agli altri equipaggiamenti.
Quando si vedono liste con Spada di Fuoco e Ghiaccio è per il fatto che s'intende portare avanti il concetto "originario" del mazzo (battere blu, e innegabilmente Spada in questo caso è superiore).
Detto questo, pure io darei sempre la precedenza a Jitte.



@Salice ridente:
Se giochi [card]Legge del più Forte[/card] hai un sistema di scarto per Progenitus nel caso lo dovessi pescare.
Un aspetto in più da tenere a mente nella scelta del numero di copie da tenere nel mazzo.