Quali sono i mazzi combo competitivi di tipo 1 oggigiorno?
Premetto che sono sempre stato un accanito sostenitore del fascino di Tendrils of Agony, e di storm in generale, e che la chiusura di tempesta a mio avviso rappresenta un'evoluzione di magic- in termini di abilità richiesta al player - dalla chiusura trixosa da cui nacque.

Al momento però un nuovo combo si affaccia sul formato: Flash.
Il deck ha dimostrato qua e là risultati, e nonostante la scarsa considerazione che finora ha raccolto detiene una potenzialità sopita incredibile.

A mio parere il metagame shifterà (penosamente) verso questa nuova modalità di combo.

Ma nn voglio passare subito alle conclusioni senza argomentarle.

Qual è il nocciolo della questione?

Confrontiamo assieme Flash, Long e Fastbondage pdL version, quelli che reputo gli ultimi 3 combo definibili tali del formato.

Gli ultimi due, chi un modo chi un altro, necessitano di impilare 10 spell circa per spiazzare le difese con una stormata letale.
Per quanto riguardo il bouffet di carte che oggi il formato più anziano presenta questa meccanica necessita di bombe, e dunque di una struttura piramidale.

Nello specifico, in Long la chiusura passa solitamente per:

Yawgmoth's Will
Yawgmoth's Bargain
Necropotence
Memory Jar
Time Twister
Wheel of Fortune

Queste bombe sono gergalmente molto expensive, sia in termini di mana che di situazione di gioco. Da un lato c'è fame di grave, o di fast mana, e apparte escludendo Necropotence (a mio avviso la bomba più brainless per storm black-based) la richiesta è esigente.

La configurazione mana si attesta dunque su valori prossimi a mezzo mazzo, andando ad intaccare la solidità.

Così facendo il mazzo soffre duress - per la sua build piramidale e funzionale alle bombe - e scartini (tra cui ricordo cabal, ancora giocato da unspoiler), chalice calato a zero (eh già, perchè gli artefatti son necessari o cmq di grande aiuto per lo sviluppo del gioco), ovviamente pillar, sphere...
in sostanza, tendrils of agony deck (parlando specificamente della chiusura, e nn della build) si lascia variamente calpestare da molteplici pali, poichè spesso necessità di una struttura corale per entrare in gioco come ci aspetta da lui.

Ora, lungi da me definire retrò un modello di combo storm - è ancora troppo presto per farlo quanto a test in torneo - ma, perché resta un ma, il confronto con flash è dovuto.

Escludo Fastbondage (ti prego pdL, trovali almeno un nome più suggestivo, questa fa proprio schifo) perchè, sebbene abbia pregi e difetti differenti, nn è diverso nella meccanica winner.

Flash...triste realtà....
necessità solo di impilare 2 carte.
Anzi: una sola deve entrare delle due, l'altra basta che sia in mano (e nn può essere scartata da duress).
E la carta chiave costa 2, 1 incolore e uno BLU (e dice bene chi dice che per vedere la forza di una carta bisogna vedere il simbolino in alto a destra, e se è BLU è meglio).
ISTANT.
Soffre: graveyard hate (al di là delle singole versioni).
Offre: una build costituita solo da tutori per la winner, peschini, counter a go go.

In sintesi: un goldifsh incredibilmente migliore, un numero di protezioni circa 2-3 volte superiore, una capacità di tutoraggio infinitamente soverchiante, una resistenza a duress fuori dal senso comune, avvezzo a duress e scarto bomba x tra riti mana e protezioni varie.
Tutto al prezzo di una sofferenza da grave (sai che novità).

Ora, al giorno d'oggi, che senso ha giocare combo diverso da Flash?
Flash è tutto ciò che ToA.deck ha sempre voluto essere. Ha più controllo e più velocità assieme (purtroppo), e l'unico hate serio che soffre è tranquillamente bypassabile con i mille e mille tutori che si ritrova.
Oltretutto il match up post side storm contro Flash nn si presenta certo bene per storm....se piazza pali si rallenta o peggio si autolocka (cioè, da veri mentecatti del tipo 1) e se si infarcisce di counter si rallenta come un bradipo e cmq deve inseguire.
Perchè giocare combo storm oggigiorno?

Solidità?
Margine di errore più ampio?
Rapidità?
Versatilità?
Resistenza all'hate?

sotto TUTTI questi aspetti storm è inferiore, m dispiace dirlo...

spero che voi diate respiro a questa discussione, che cado in una catatonia deprimente.

Questo forum fa talmente schifo che nemmeno ti permette di cancellarti perché evidentemente ha bisogno di utenti per fare numero. Non farò più log in. Se volete insultarmi mandatemi un e-mail.

la tua analisi sembrerebbe corretta, ma personalmente la trovo troppo pessimistica... flash ha una combo forte e brainless per vincere, attuabile fin dal primo turno cn svariate protezioni, e va bene.... tuttavia, in molti dei 5 aspetti da te individuati

lo trovo MOLTO inferiore a storm.dec

in particolare
Solidità
La combo del flash rikiede un numero molto elevato di carte "kiodo" ke acquistano senso solo nel momento della scombata... questo si riflette inevitabilmente nella build ke comprende un numero elevatissimo di carte (per essere un combo) ke bestemmi se le vedi in prima mano e in generale la cui pescata è praticamente un time walk per l'oppo

Versatilità
per quale motivo flash dovrebbe essere piu versatile di storm.combo? quale ke sia la kiusura, flash deve PER FORZA castare la carta kiave del mazzo, ovvero il flash, ke è l'unico must counter del mazzo (a differenza di storm.combo ke possiede diversi must counter, a seconda di quale sia la situazione di gioco... una volta puo essere il rito, una volta il loto, una volta il girello ecc ecc), quando invece storm.deck ha quasi sempre la winning condition alternativa di tinker o alla peggio di bob

Resistenza all'hate
Questo è il punto ke secondo me nella tua analisi fa piu acqua: storm.combo ha una resistenza IMPAREGGIABILE all'hate, cn qlc accorgimento di deckbuilding... se ne è avuta la prova quando tps è stato IL tier1 del formato, tutti avevano almeno 8-10 carte sidabili contro ma nonostante questo ce n'erano sempre almeno un paio in top8; certamente gestire i pali cn storm.deck è piu difficile ke gestirli cn flash, ma questo nn vuol dire ke il mazzo di per se sia piu resistente all'hate; in particolare i difetti di flash sono:
soffre hate sul cimitero... ma non soffre nel senso ke gli da fastidio, lo rallenta... soffre nel senso ke con un leyline per terra flash NON KIUDE, deve prima rimbalzarlo
flash è carta blu: se da un lato questo è un pregio, dall'altro lo espone alle reb, quando invece storm.deck possono agilmente kiudere solo cn spell nere bypassando del tutto l'hate sul blu
flash soffre calice... stesso discorso del cimitero, nn è ke calice a 2 rallenta flash... cn calice a 2 per terra flash NON KIUDE (secondariamente flash soffre anke calice a 0 piu di storm.deck in quanto perde sia protezioni ke tutori, oltre i mox)
soffre spiga, ke vs flash diventa una buona pescata mentre vs storm.deck è carta morta (soffre anke stifle/trickbind ma vabbe quelli anke gli storm.deck ke kiudono senza passare da duress)

per concludere, ritengo ke flash sia un mazzo talmente "stupidamente potente" da poter fare risultato anke nelle mani di una scimmia ammaestrata (un po come il vekkio artefattoso cn 4 trini), ma se io fossi un giocatore forte opterei senz'altro per storm.deck (ieri tps, oggi long)

A far mangiare i denti alle Gente noi del miracolus ci mettiamo poco

bhe oddio, la capacita' ti tutoraggio e' soverchiante all' interno del turno visto che poi se non chiudi muori.
tutta sta resistenza a duress non la vedo :
in flash hai 4 carte che ti fanno vincere, in storm molte di piu'.
chiaro che vs storm una duress fa sempre male ma solo perche' hai 12 bombe nel deck...
la sofferenza da grave e' leggermente piu' acuta che in storm dove il piabo B (storm con rimbalzo di artefatti) e C (tpx o etw) sono attuabili.




e' una mezza verita'. i tuoi counter son tutti votati alla difesa della tua combo non controlli proprio come si intende normalmente le giocate dell' oppo.

hai cmq delle debolezze :
tanta palta nel deck che non vuoi in mano

non e' che la manabase sia cosi' buona per il mid-game e inoltre fare 2+4 mana per levarsi 2 pali e vincere non e' affatto scontato.
inoltre storm puo fottere un oppo poco accorto che tra sw fastbond fetch e company si e' levato pv in quantita'.
insomma le capacita' di ripresa/sopravvivenza non mi paiono cosi' a favore del blu

per il resto partizan ha gia detto.

cmq in ottica unspo penso che tra tutte le possibilita' sia una delle migliori

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

solo una cosa, ci sono già stati parecchi giocatori che hanno portato flash ad un torneo e di alcuni so anche le liste ed erano ottime.. ora assumendo (ma sarebbe carino finisse questo razzismo dovuto al deck) che fossero tutti delle scimmie ammaestrate di risultati ce ne sono stati ben pochi. A quanto ne so un top8 per lupin, una finale in quel di milano e una finale in lega vip (o almeno mi ricordo che la finale era contro kalle ).
Forse i fatti (e in america è uguale) DIMOSTRANO che flash è si forte, FORSE un tier1, ma non vince in automatico un torneo nemmeno in mano a bravi giocatori, figuriamoci in mano ad una scimmia. In mano ad una scimmia vince un game, uno che fa parte di quel 10% di chiusure di primo. Da li in poi è un mazzo combo normalissimo che gioca tutore per bomba/protezione... chiudo. solo che la scimmia che guida il deck ha il problemuccio di giocare minimizzando la probabilità di perdere da pescata morta (e ci sono circa 10/15 carte spesso che sono completamente morte).
Per il resto... ma possiamo aspettare almeno un torneo vinto prima di dire che flash è sbroccato rovina il formate etc etc???
Ciao

PaRtIzAn: la questione sulla scimmia ammaestrata sta a significare ke per kiudere deve castare UNO spell... un po come il vekkio drago... entrambi sono mazzi ke a giocarli nn ci vuole un cazzo, a giocarli BENE ci vuole gia un po piu di abilità (ke a conti fatti in flash mi pare si riduca a rimbalzare i pali prima di castare il monospell... drago per lo meno avevi un motore di bazar da gestire, ke è meno elementare di quello ke puo sembrare)"

Per alcuni versi concordo pienamente con quello che dice JudeBess e per altri con quello che dice Partizan.



Reputo questa osservazione molto importante per i seguenti motivi:

- la suddetta struttura piramidale di cui parla JudeBess è alla base della "lentezza" di questi mazzi,

- allo stesso tempo è la chiave per cui, rispetto a flash, questi mazzi sono molto più versatili ed hanno la possibilità di cavarsela in caso di lock,



Verissimo!

Purtroppo però, se questo mazzo viene messo in mano ad una persona capace di usarlo (se quindi sa distinguere la destra dalla sinistra), passa sopra a tutto ciò:

- misdirige e contrasta le reb,

- da calice viene rallentato ma può sempre vincere la counter war anche senza patto blu, ricordo infatti che con le merchant può abboffrasi di contrasti a piacimento, CALICE A 2 FA MALISSIMO,

- reputo solo leyline una vera gatta da pelare ma, in quanto queste entrano solitamente nel 2 game, posso essere rimbalzate con protezione.

Mi spiace Partizan...più gioco flash e più mi rendo conto di quanto la situazione sia nera x quasi tutti gli altri archetipi ^^ !!





Le vere carte Morte sono 5 (gli sliver o i pezzi della coNbo col Karmic !).
Con ultracorpo chiudi anche se hai 1 pezzo della coNbo in mano ^^ !
Protean è morto dopo il 1° ^^ !
Cmq sia in generale ciò non è 1 problema...esistono i mulligan x questo (o altre carte interessanti...).
X cui questo non mi pare 1 problema, anzi, cm deck mi pare piuttosto solido...




Vero.
Il problema è che quel must counter è difficile da counterare dato che il deck ha più free counters di chiunque altro ^^ !
Poi se un deck parte con 3 fow attive vorrà dire che in mano avrà poche boNbe/fonti di mana ^^ !!
Ti ricordo inoltre che in un meta molto veloce, desire, bargain, fact, gift ecc.. sono sì boNbe, ma sono anke mooolto lente rispetto ad una boNba che costa 1 generico e 1 blu (poi ovvio che se uno fà seNpre bargain di 1°, desire da 10 di 1° ecc... allora storm deck è ancora tier 1....).





In teoria hai ragione !
In pratica imho no, xkè flash non soffre hate sul cimitero, soffre solo layline !
Non soffre reb, fow, ecc...xkè di 1°-2° il più delle volte avrò più coperture attive dell'oppo (salvo sculate).
Soffre calice a 2 che deve rimbalzare, anke se non è detto che l'oppo riesca a piazzarlo ^^ !
Cioè, storm deck soffre + pali (a volte basta 1 calice e 1 pillar, a volte anke solo terra lacchè e calice a 0 x inkiodarlo...) ed è INFINITAMENTE più lento di flash :| !!!

Le carte che possono infastidiresono AVEN (di peso) e meddling, ma post side con massacre ce la si può fare ^^ !

Non condivido nemmeno l'esempio sulla chiusura secondaria...
A Bassano contro Humbert Milazzo che giocava una sorta di long con gush, ho chiuso con 1 tramutante dalla mano -___- , ieri sera contro gift che mi ha messo peste artificiale su tramutanti (era rimasto a 0 carte in mano x 2 counter war su doppio flash) ho calato protean di mano e ho chiuso con quello ^^ !

Insomma, modi x cavarsela ci sono cmq, dopo dipende dalla situazione ^^ !!

cmq sia provando il mazzo x ora i risultati sono:

5 Gift: 1 patta (intenzionale con mio teamer) e 4 battuti 2-1
1 Oath: perso 2-0
1 Long con Gush: vinto 2-0
2 Goblin: vinto 2-1 e 2-0

5-0 in test contro fastbondage (il deck con cui PDL ha vinto i Nazio e ha fatto top 8 a Bassano).

non male !





Imho tps e long non sono molto contenti di vedersi contro flash....ma potrei sbagliarmi !
Cmq a Bassano in top 8 non c'era nessun tps (non sò quanti temerari hanno avuto il coraggio di giocarlo...), long e dark gift o TDS ^^ !
Per me tra flash, GAT, Bomberman, Aven.deck ecc... ci saranno tempi mooolto duri...vedremo !!!



ciauuu

se vabbe...

TPs é un chiodo, fa vomitare, é imbarazzante, w i tramutanti.

io dico solo una cosa.. TPS é stato il mazzo penso piu odiato di sempre con gente che ai bei tempi mi sidava 12 carte..

eppure o io o altri ci abbiamo fatto sempre risultato..

vediamo questo famigerato mazzo da noob senza cervello che risultati fara..

io per ora in torneo ne ho beccati 3 e ho vinto 3 volte

Ciao Gatsu!

Purtroppo debbo contraddirti :



In quanto a risorse disponibili, secondo me tps esce molto meglio dai pali proprio perché non è estremo e quindi ha una maggiore versatilità.

Forse non sarà un esempio molto calzante, ma ci vedi bene un cunning in flash? Oppure un gifts?

Magari non gifts, ma il cunning potrebbe servire proprio per avere un maggior numero di risorse disponibili ed è qui che sorge il problema in flash: se occupi un solo slot per una carta come cunning, perdi statisticamente di qualche punto la possibilità di chuidere prima, di ritrovarti in mano il tutore o il contrasto per i quali non puoi aspettare.

Potrei farti lo stesso esempio per grim; questi sono mazzi che si lanciano e se si ritrovano una carta scomoda hanno difficoltà.

Tutto ciò è a scapito della completezza e solidità del mazzo: completezza intesa come capacità di far fronte a quasi qualsiasi situazione e solidità intesa come capacità di non farsi sconvolgere da eventi pseudo catastrofici, possano essere questi hate da mana, cimitero ecc...

...e tps non ha questi problemi!

wow che toni comunque quoto!che nessuno mi tocchi il TPS!!!!

tornando un pò IT con un pò di argomentazioni , mi vedo costretto (da giocatore sia di flash che di altri storm.deck) ad affermare che:

Flash per quanto si possa criticare perchè brainless (cosa che io stesso gli critico sia chiaro) non si può certo dire che non sia un mazzo con alto potenziale di vittoria.
Dalla sua ha una chiusura che necessita di una carta blu (che come dicono Jude e patrizian) ci sono pregi e difetti a riguardo e di una carta in mano , ampliamente tutorabile.
che vantaggi porta questo: una build più lineare che abbonda di tutori e protezioni , quest'ultime sicuramente in maggior numero rispetto agli archetipi con il quale lo stiamo confrontando.inoltre ovviamente avere una build "vuota" da indispensabili bombe per storm.deck ma che occupano spazio crea spazio per soluzioni a quelli che sono i (fortunatamete presenti) problemi del mazzo...in primis il gravehate...
una leyline piazzata di primo non è bella averla contro , ma comunque sia è facilmente rimbalzabile di chain che ripeto in una build piena di tutori non si faticherà più di tanto per vederla...non trovate?...mm questa discussione diciamo che chiude un pò i discorsi che si facevano nel brainstorming su flash in unspo..dove ci si chiedeva se sia il caso di rispolverare persino le planar void...

ma cosa succede per ottimizzare questa chiusura che sembra così forte e perfetta?che si sta sotto a pali che in storm.dek si aggirano chiudendo in un altro modo.

esempio di questo è il chalice a 0 che toglie oltre ai mox 8 tra tutori e protezioni...

Greatness, at Any Cost.

Non si può dire che non mi piaccia TPS xkè ho provato varie versioni prima di metterlo da parte xkè non ho trovato (imho) nulla di adatto a questo meta, nè tps girelloso (cmq forse il + competitivo attualmente), tantomeno bob tps.
Cmq, queste sono le sensazioni che ho avuto in test ^^ !
TPS è sempre stato forte è ha sempre fatto risultato, anche se da 1 pò di tempo i risultati scarseggiano no ?
Colpa dei nuovi long. e gift, oppure anche di aven, GAT o altro ^^ ?
Oppure lo giocano dei n00b che non riescono a farci risultato !


@Sven: il problema è che la versatilità non serve a 1 bega se gl'altri mazzi ti infilano 2 pali e chiudono molto velocemente !
Riprendo l'esempio, TPS stà SOPRA a Gobbo...però con 4 calici e 4 pillar io me la sono sempre giocata bene, e non avevo di certo pauradi incontrare tps a un torneo (almeno non quanto long :-\ !!)...lo stesso Edi (storie tristi a parte) penso possa confermare che il match non è 1 passeggiata ^^ !

TPS non ha quei problemi :| ??
è vero...ne ha molti di più ^^ !!!!!!
Ha molti + pali contro, soffre molto più hate (calici, rod, hate x cimitero, pillar, meddling ecc...) e sopratutto dà all'avversario il TEMPO di farli ^^ !
Ci ho messo 1 pò ma alla fine ho cambiato opinione...se devo giocare 1 deck che dà il tempo all'oppo di fare pali, e poi devo sbattermi per levarli e chiudere (e non sempre riesce), meglio giocare un coNbo "estremo" (e non per questo poco solido o versatile) che non dia tempo all'oppo di metterli ^^ !
E non parlo solo di flash, ma anche di Belcher (deck stupendo, peccato che sia poco giocato) e long.

Poi, testando Flash si vede chiaramente come certe tipologie di deck non possono minimamente competere...a partequalche random vittoria ^^ !
Che poi il deck soffra Aven, meddling ecc... è 1 altro discorso, ma è logico che ogni combo soffra qualche palo ^^ !



ciauu !

storie tristi a parte io tps sono ben contento di beccare gobbo. Il fatto è ke, non x vantarmi, ma se becco gobbo con tps il + delle volte sono ai tavoli alti e se c'è anke il gobbo vuol dire ke è in giornata di sculo, quindi le storie tristi nn le puoi mettere da parte.xkè se mettiamo ke gobbo parte sempre lakkè chalice a 0 con kiusura di 3 e flash kiude sempre di primo con 3 protezioni, ok sono i mazzi di dio...

ma sincermente sono cose ke può fare anke storm deck. xkè se faccio rito necro io fow tu fow io fow ci siamo smontati la mano ma una qualsiasi bomba e lui riparte.

flash dopo il turno 3 non fà + paura a nessuno xkè è vero ke è pieno di tutori, è vero ke potenzialmente può uscire da qualsiasi palo, è vero ke se io faccio leyline lui tutora rimbalzo e poi kiude, ma nessuno tiene in conto ke x fare branza+merchant x chain+chain+flash io nn stò a guardare l'oppo e potenzialmente ho fatto duress+drain open+fow open+extirpate+altro...non è ke flash gioca in goldfish

e in quel caso lo voglio vedere il giocatore di flash a fare patti vari ke sono autolose...

non dico ke non sia un mazzo forte. anzi TEORICAMENTE è una carta da ban, come teoricamente lo era gift ke ci siamo tenuti x 2 anni, e come teoricamente lo è entomb (ke teoricamente e praticamente lo è meno di flash). xò i risultati sul campo non dicono questo

io credo di essere stato tra i primi in italia a testare flash in tutte le salse (brain ed alucard possono confermarlo dopo 2-3 ore dal reword) ed oltre alla estrema noiosità nel giocare il mazzo (ke sostanzialmente è mostrare la mano all'oppo dicendo "ho kiuso" tipo yu gi ho dove se hai 5 pezzi di una carta vinci (flash, protean/patto, chain, fow, patto blu))ti rendi conto ke dopo il primo protean/patto gli altri (e si parla di 7-8 carte) sono morte, ti accorgi ke mentre stai cercando flash i 12 contrasti ke hai nn sei contento di pescarli, ti accorgi ke se ti fanno uno slando trovare l'altra landa nn è isi, ti accorgi ke i 4-5 pezzi della combo se ne hai 2 in mano nn puoi kiudere, ti accorgi che mentre hai la combo e 0 protezioni devi fare merchant e tutori su protezioni e perdere tempo,ti accorgi ke se perdi la 1 counterwar hai perso la partita (e nn solo x via dei patti), ti accorgi ke tutte le carte hanno uno scopo e ke se vengono su nell'ordine giusto è il mazzo di dio ma ti accorgi anke ke se vengono nell'ordine sbagliato si kioda come qualsiasi mazzo (ivi compreso tps/long/fastbondage)

Passi che TPS è al momento più lento di flash. E' più solido, soffre meno cose, se va oltre il terzo turno non ha perso, insomma soliti discorsi già fatti.

Ma ora dire che il goldfish di flash è più veloce di quello di long o che long soffra di più su duress... beh calma.
Ricordo che davanti a un duress flash può rispondere con fow o brainstorm (esattamente come long), altrimenti gli tocca mostrare la mano... solo che flash ha 4 flash da scartare... o tuttalpiù merchant. Long se anche gli togli una carta ne ha altre 15-20 che lo fanno vincere (necro/bargain/yagwin/3 grim tutor/demoniaco/mistico/vampirico/imperial seal/3-4 girelli etc.).
Non solo, in flash una brainstorm, o addirittura un ancestral, NON sono bombe. Se trovi il pezzo dei due che ti manca in quelle 3 carte bene, altrimenti peccato. In long OGNI brainstorm è pericolosa, perchè su 3 carte sei quasi certo che ci sia una bomba.
Long ha un goldfish medio di 2o turno. Flash anche. Flash è più protetto, long però realizza quel suo goldfish di secondo in 3000 modi diversi, flash ne ha uno solo. In uno scontro diretto l'esito non è affatto scontato (esempio: i top8 del vintage al national, shaman giocava street long contro avversario che giocava flash, ha vinto quest'ultimo ma perchè shaman ha sfigato la terza attivando giara e non vedendo un cazzo, poco statistico in quel mazzo... se vedeva qualcosina in più la portava a casa), anzi se long piazza leyline sidato ora che flash trova il rimbalzo e la combo long sta piacevolmente contando le spell...
Flash ha 4 flash e 4 merchant per tutorarseli, long ha praticamente 7 tutori per la yagmoth o per la carta che ti fa chiudere, anche su questo aspetto sono pari.

In quanto a resistenza all'hate direi che l'unico palo che long soffre di più è il pillar, e tuttalpiù il calice a 1 (che poi con i riti alternativi long lo aggira comunque). Calice a 0 fa più male a flash (8 pact più tutta la gioielleria).
Aven mindcensor fa MOLTO più male a flash perchè blocca sia motore che chiusura (long perde i tutori, ma se la può giocare lo stesso sui girelli o su storm di rimbalzini e desire, etc. flash DEVE rimbalzarlo o non chiude, e perde le merchant per cercarsi i rimbalzini).
Meddling nemmeno a parlarne... per flash è un palo da togliere, per long a meno di sculate è un orso grizzli 2/2. Long chiude tranquillo in faccia a tutto il graveyard hate del mondo, flash deve togliersi leyline o non chiude. Se l'opponent ha un muro di counter flash deve sperare di averne di più, e non è sempre detto (le carte in mano sono 7, due sono i pezzi della combo, fow e misdi richiedono anche una carta di pitch, più di 2 counter attivi è antistatistico), long può aggirarlo sfruttando i counter dell'oppo per generare storm.
Flash soffre extirpate, long giocando mezzo mazzo in 1x molto di meno...
Senza poi contare pali come peste artificiale, NOSB o addirittura goblin sharpshooter che contro flash qualcuno usa (il terzo raramente ok) e contro long non fanno nulla.
Entrambe le chiusure di flash hanno mille problemi: quella di kikijiki autoperde da extirpate, soffre carte come tormod crypt, ago etc., quella di tramutanti soffre un etw da due, rimbalzini, rimozioni e quant'altro.
Insomma, tutti i mazzi del field attuale hanno soluzioni che rendono la vita a flash più difficile, mentre le soluzioni contro long sono molte di meno.
Ovviamente si troveranno sempre più flash che long in una sala da torneo, e anche nei top8, ma non certo perchè flash sia più forte, semplicemente perchè: a) i grim tutor costano, b) long è un mazzo estremamente complesso da giocare (infatti credo che gli unici che ci han fatto risultato in italia siano shaman e valentino zannella), mentre flash è molto più facile.

Il vero problema di flash non è che sia un mazzo della madonna, è semplicemente un mazzo forte, veloce, abbastanza solido,ma che chiunque può imparare a giocare, e si gioca anche unspo. Per questo che il rischio di trovarsene un invasione c'è.

Per quanto riguarda TPS il discorso è diverso. Tps non è mai stato un mazzo ultra-rapido. Ora come ora tps ha un senso in questo meta se punta sulla stabilità che ne ha fatto il combo "perfetto" degli ultimi 2-3 anni. Quindi non è certo la versione girellosa che reputo più competitiva, al contrario, vedo bene la versione coi bob, e quella con 4x repeal che sfrutta molto etw, entrambe hanno una solidità che fa invidia a tutti i combo del formato, e possono benissimo collocarsi nella categoria "velocisti" senza per forza dover fare i 100 metri.

pero'tutti daccordo che :

flash >= long

cioe' non vedo un' intervento ove si dica che long e' meglio (a parte partizan).

poi ,siete sicuri che il vostro giudizio non sia influenzato dal fatto di giocare piu' spesso contro la versione unspo???

perche' con 1 mox 1 loto e 2 big blue le possibilita' di chiudere di primo aumentano non poco.

poi leggo che il goldfish e'uguale al secondo turno, pero' al primo il goldfish tende spudoratamente per flash (oh forse ho detto una cazzata ma non mi pare).

inoltre mi chiedo : se trovate cosi' forte la struttura di long perche' non cercate di creare dei rector-tendrill che posson abusare di flash senza annacquarsi eccessivamente di chiodi ??

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

I mazzi in questione soffrono hate diverso e lo soffrono in maniera sesquipedalmente differente.

Flash è un mazzo binario.
Mulligato bene, come Ichorid, permette moltissime vittorie.
Per quanto stupido da dirsi, non potete trovare stimoli per giokarlo SE NON in questa affermazione.

Non è divertente, non è outplayabile ( o lo hati-out tu o ti hati-out lui ) è solo binario. Il numero di 1 che può assommare è molto alto. Una rivendicazione unpowered è giustamente: "brutto ma vinco pezzi di power. fanculofanculo. lo gioco".

Roba per dare fastidio a Flash?

Intanto partire per primi o LotV in mano fin dal game 1.
In quest'ottica abbiamo Duress, ReB, Disrupt, CotV@0 e FoW ( e LotV when possible ).
Vi rendete conto che è veramente LIMITATA la scelta di spells utili da usare per tamponarlo?

Se parte lui c'è poka roba a parte LuckyDraw e LotV
Se scomba è protetto per forza ( 12 protezioni e non vederne 1? uhm... utopistico ).
Se non scomba e voi potete fare nel vostro primo turno le cose di cui al punto 1) allora potremmo reggere il suo turno 2


Contro gli Storm.dec abbiamo più o meno le stesse cose da poter fare che abbiamo contro Flash

Cosa cambia? L'efficienza delle nostre risposte.
I pezzi che togliamo e blocchiamo a TPS&co. sono più determinanti di quelli che possiamo escludere dal gioco di Flash.

Questo fa del mazzo un mirabolante intruglio di merda resa non solo utile ma ALLETTANTE!

Allettati dalla merda per via di un uso di merda di uno spell tra i più abusabili nel nostro giokino... mah...


Secondo me i mazzi possono fronteggiare Flash come Storm.dec.
Usando le stesse carte ma sapendo che dovranno pensare di dosarle effettuando scelte PIU' sulla base del matchup contro Flash che sulla base del matchup contro TPS.

Sto snobbando il nostro glorioso mazzo storm?
No, sto cercando di prendere in considerazione capra e cavoli.

L'istinto mi dice di curare il male peggiore ( ovvero quello meno "prevenibile" ). Ad ora, Flash.
La trasversalità delle cose mi rassicura sul fatto che non stia sprecando le mie risorse main/side per un unico matchup ma che cmq le riciclerò anche per i miei altri avversari usuali.

Dal punto di vista di un giocatore che affronta questi matchup, se si escludono le ReB & LotV, si deve pensare di aggiungere pressocchè ogni carta che si può.

L'approccio del giocatore combo nel difendersi da queste armi avversarie NON è fortunatamente lo stesso.

Flash necessita di rimbalzi per LotV ed altrimenti può permettersi di aggirare gran parte dell'hate.
Storm.dec necessitano di discards o extirpate o bombe aggiuntive per aggirare la masnada di counters.


Notate la bellezza di queste cose?
Noi non facciamo fatica a fronteggiare al nostro meglio 2 tipologie di mazzi diversi con una minima spesa di risposte dal side mentre ciascuno degli altri mazzi deve selezionare e forse annacquare il proprio side per difendersi da noi e da altri.


Se la nostra sfiga è la loro velocità, la loro sfiga è la nostra versatilità.
Non vedo un grosso dominio di Flash rispetto ad altri mazzi combo se non nella sua possibile "diffusione" tra gli unpowered ( come lo era stato anche per GaTUnpowered o IchoridUnpowered etc etc ).
Anzi, secondo me, alcune versioni unpowered, sliver.based, risultano più facili da gestire e rapide delle rispettive versioni powered.

Dai ragazzi, coraggio!
Qualcosa è cambiato, ma fortunatamente, abbiamo gli strumenti per tenergli testa!

Macs

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
SeIoDoUnaMonetaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaUnaMoneta
SeIoDoUn'IdeaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaDueIdee

non conta, non Lo giocavo io