Introduzione

Questo articolo nasce per parlare della meccanica legata a [card]Survival of the Fittest[/card]. Tale meccanica lascia il legacy dal 1° gennaio 2011 e sarà giocabile ancora in vintage, come lo è sempre stata.
Perchè non è attualmente sfruttata?
Come può essere applicata in un vintage aperto a nuovi orizzonti e dal power level abbassato dalle recenti stampe e b/r?
A tutte queste domande cercherò di dare una risposta e quando non sarà possibile daremo uno spunto per trovarla.
Quindi questo topic è dedicato:
- ai giocatori vintage che cercano di sorprendere ai tornei con qualcosa di nuovo
- agli amanti della meccanica che vorrebbero ancora giocarla e non vorrebbero vederla persa
Insomma, ognuno legga nella chiave che preferisce =)


Survival of the Fittest: una meccanica ormai dimenticata

Ok, partiamo da zero e dalle basi.
Esistono punti saldi in questa meccanica, degli obblighi che una volta soddisfatti permettono di sviluppare la meccanica in diverse direzioni (anche personalizzate).
Leggiamo innanzitutto la carta:



Semplice e lineare: la carta permette di cambiare una qualsiasi creatura presente nella mano con una creatura qualsiasi nel mazzo.
La carta ha un costo molto abbordabile (2) e in vintage non subisce particolari hate: non sono presenti krosan grip e anche a rimbalzarla/rompere può essere sempre usata in risposta

Vengono cosi a nastro i seguenti effetti:
- la carta scartata può avere sinergie dal cimitero ([card]squee[/card], [card]wonder[/card], [card]vengevine[/card], [card]anger[/card]...) creando quindi un vantaggio carte
- sinergia con la meccanica madness ([card]basking rootwalla[/card])
- assembla combo di più creature
- cambia una carta inutile/superflua con una perfetta
- permette singoli slot: versatilità

I vincoli di questa carta sono:
- richiede una manabase verde. fare due mana e sotf è decisamente inutile nell'immediato. Partire di foresta, mox blue, mox jet e fare sotf la rende poco funzionale. Va da sè che la configurazione del mazzo NON può essere full spoiler e un [card]noble hierarch[/card] può dare effetti migliori di una mox off color
- richiede acceleratori. esatto, x girare deve avere a disposizione del mana specifico. Ecco perchè diventano OBBLIGATORIE carte come [card]bird of paradise[/card] e/o [card]noble hierarch[/card]
- richiede tante creature nel mazzo. una creatura in mano è necessaria x attivare i giri di sotf, a loro volta anche creature in monocopia possono essere tutorate ad hoc x risolvere situazioni di gioco in un colpo solo. Anche le creature più insolite che non avete mai osato mettere in build possono diventare broken in monocopia (es[card] heretic viashino[/card], [card]magus of the unseen[/card], [card]ethersworn canonist[/card]..)

Perchè ad oggi non è più giocata?

La meccanica è entrata in disuso dopo l'ingresso nel vintage di una meccanica molto più fluida e veloce: la meccanica storm.
E perche riproporla oggi?
Esatto, la meccanica storm ha perso molto piede con il recente power up di artifact e la limitazione di brainstorm.
Si è dovuto quindi scendere a carte che erano state surclassate e tra queste può ben rientrare survival of the fittest, avendo quest'ultima forti vantaggi contro gli archetipi odierni (e disponendo di nuove carte).
Il problema di sotf è che richiede una skill maggiore di quella che si usa oggi nel vintage: è molto più complesso assemblare combo di creature scelte ad hoc che risolvere una combo come vault key.
Ma sotf permette di usare la propria skill con impatti ben maggiori.

Che vantaggi può portare nel meta di oggi?

Il meta di oggi è quasi privo di combo puri, veri nemici di sotf.
Tolti questi, in un meta di stax sotf può avere un forte impatto: giocare con delle creature da molto fastidio a stax o anche ad ichorid.
Gli stessi aggro control e aggro possono essere ben gestiti quando può tutorare soluzioni perfette e stallare il board con dei bloccanti.
Sotf permette controlli del board superiori, fino ad un lock totale dello stesso.

Carte solitamente usate:

Oltre agli acceleratori, ci sono alcune carte che compaiono "spesso" negli archetipi seppure niente sia obbligatorio:
- [card]squee, nababbo goblin[/card]: permette di fare più giri di sotf e avere un vantaggio carte ogni turno
- [card]Quirion ranger[/card]: milioni di effetti. Permette di salvare la manabase da slandi E rigiocare la terra come terra del turno. L'effetto di stap duplica le abilità attivate delle creature come ad esempio gli accelerini. Ma non solo: doppi giri di [card]goblin welder[/card], [card]mother of the runes[/card], [card]viashino heretic[/card]...
- [card]vengevine[/card] carta nuova che incrementa l'aggressività di questi archetipi. E' sinergica nell'essere scartata e rianimata
- [card]loyal retainer[/card] + [card]iona, shield of emeria[/card]: ecco come rendere sotf un rianimator in un paio di giri
- [card]necrotic ooze[/card]: pemette di chiudere da combo entombando le carte necessarie alla scombata in poche girate mentre si cercano tra loro (nb [card]triskelion[/card] + [card]phyrexia devour[/card])

Tutte queste sinergia non sono state mai esplorate in vintage



Gli archetipi: esempi di come applicare la meccanica

Le combo che è possibile attuare con la meccanica sotf in vintage sono pressochè ILLIMITATE: ognuno può modificare singoli slot a modo suo, trovare proprie sinergie e mini-combo.

Di seguito vengono illustrati 3 esempi:
- l'uso del cimitero in TNT
- le sinergie tra creature di MOST
- l'applicazione in aggrocontrol in SURVIVAL BANT


TNT

E' uno degli archetipi più vintage, al tempo molto diffuso.
Quindi partiamo da qualcosa che gia tutti conosciamo: la fusione tra un red stax e un sotf.

TNT - Maicol Beltrame "Babybue"
(top8 milano 46 giocatori il 21/03/2010)

Manabase:
4 [AQ] [card]Mishra's Workshop [/card]
4 [A] [card]Savannah [/card]
4 [a] [card]Taiga [/card]
2 [JGC] [card]Wooded Foothills [/card]
2 [ON] [card]Windswept Heath [/card]
1 [A] [card]Mox Pearl [/card]
1 [a] [card]Mox Jet [/card]
1 [ua] [card]Mox Emerald [/card]
1 [A] [card]Mox Ruby [/card]
1 [a] [card]Mox Sapphire[/card]
1 [OV] [card]Black Lotus [/card]
1 [5E] [card]Mana Vault [/card]
1 [A] [card]Sol Ring [/card]
1 [V09] [card]Strip Mine[/card]
3 [TE] [card]Wasteland [/card]
Engine:
1 [AN] [card]Bazaar of Baghdad [/card]
4 [EX] [card]Survival of the Fittest[/card]
3 [UL] [card]Goblin Welder[/card]
1 [MM] [card]Squee, Goblin Nabob[/card]
1 [JU] [card]Anger[/card]
Lock&Beater:
4 [MR] [card]Chalice of the Void [/card]
3 [NE] [card]Tangle Wire [/card]
4 [WWK] [card]Lodestone Golem[/card]
3 [ALA] [card]Ethersworn Canonist [/card]
Solution&Trick:
1 [MR] [card]Triskelion [/card]
1 [M10] [card]Platinum Angel [/card]
1 [VI] [card]Quirion Ranger [/card]
1 [DD2] [card]Ingot Chewer [/card]
1 [5E] [card]Ornithopter [/card]
1 [DS] [card]Sundering Titan [/card]
1 [MR] [card]Duplicant [/card]
1 [CST] [card]Gorilla Shaman[/card]

// Sideboard
SB: 4 [TSB] [card]Tormod's Crypt [/card]
SB: 1 [FD] [card]Silent Arbiter [/card]
SB: 1 [ARB] [card]Sphinx of the Steel Wind [/card]
SB: 2 [WWK] [card]Nature's Claim [/card]
SB: 2 [TSP] [card]Ancient Grudge [/card]
SB: 3 [9E] [card]Pyroclasm [/card]
SB: 2 [JU] [card]Ray of Revelation[/card]

Decisamente un mazzo budget =)
TNT è un aggro-prison che permette di fare un medio lock stile artifact e tramite goblin welder di gestire il board e "rianimare" gli artefatti necessari.
Survival effettua da motore di entomb e attiva a sua volta [card]anger[/card] che permette di avere subito dei golem rianimati e rapidi.
Il giocare [card]goblin welder[/card] permette di gestire alla perfezione i normali stax: minore lock ma maggiore resa e ottimo mu contro stax, ch si vuole di più?
la side cura ichorid con ricorsioni di tormod, gli aggro control e soprattutto oath.
Scars of mirrodin permette di aggiungere ulteriori carte a questo archetipo come [card]wurmcoil engine[/card], [card]steel hellkite[/card], [card]memnito[/card] e chissa che altro!


MOST

Most è molto conosciuto in legacy per i suoi numerosi trick e sinergie.
Tempo fa Der_Wolf provo ad adattarlo al gioco vintage...

MOST - Matteo Negrini "Der_wolf"
(top8 milano 32 giocatori il 01/05/2010)

Manabase:
1 [A] [card]Savannah [/card]
1 [A] [card]Taiga [/card]
2 [A] [card]Tropical Island[/card]
1 [R] [card]Bayou [/card]
1 [ON] [card]Forest (1) [/card]
1 [FUT] [card]Dryad Arbor [/card]
2 [ZEN] [card]Misty Rainforest [/card]
2 [JGC] [card]Wooded Foothills [/card]
2 [ON] [card]Windswept Heath [/card]
1 [a] [card]Mox Emerald [/card]
1 [A] [card]Black Lotus [/card]
1 [A] [card]Sol Ring [/card]
More mana!
4 [R] [card]Birds of Paradise[/card]
4 [CFX] [card]Noble Hierarch [/card]
1 [UD] [card]Rofellos, Llanowar Emissary[/card]
Engine:
4 [VI] [card]Quirion Ranger [/card]
4 [EX] [card]Survival of the Fittest [/card]
2 [MM] [card]Squee, Goblin Nabob [/card]
1 [JU] [card]Anger[/card]
1 [A] [card]Time Walk [/card]
Protection:
4 [AL] [card]Force of Will [/card]
1 [AP] [card]Mystic Snake[/card]
2 [UL] [card]Mother of Runes[/card]
Draw:
1 [a] [card]Ancestral Recall [/card]
2 [FD] [card]Eternal Witness [/card]
Trick,solution and board control
3 [PS] [card]Meddling Mage[/card]
1 [10E] [card]Windborn Muse[/card]
1 [EX] [card]Spike Weaver [/card]
3 [TE] [card]Tradewind Rider [/card]
1 [TSB] [card]Merieke Ri Berit [/card]
1 [DIS] [card]Trygon Predator [/card]
2 [ALA] [card]Rhox War Monk [/card]
Lock:
1 [RAV] [card]Dimir Infiltrator[/card]
1 [a] [card]Stasis [/card]

// Sideboard
SB: 1 [DIS] [card]Trygon Predator [/card]
SB: 2 [UL][card] Mother of Runes [/card]
SB: 1 [10E][card] True Believer [/card]
SB: 1 [FUT][card] Aven Mindcensor [/card]
SB: 3 [R] [card]Red Elemental Blast [/card]
SB: 1 [ALA] [card]Rhox War Monk [/card]
SB: 1 [PS][card] Meddling Mage [/card]
SB: 1 [LE] [card]Glowrider [/card]
SB: 1 [SHM] [card]Vexing Shusher[/card]
SB: 1 [TSP] [card]Harmonic Sliver [/card]
SB: 1 [TSP] [card]Vesuvan Shapeshifter [/card]
SB: 1 [SHM][card] Faerie Macabre[/card]

I giocatori legacy sono abituati a queste accozzaglie di Der Wolf =)
Il mazzo massimizza l'uso di sotf con molte mini combo, compresa la possibilità di lockare il gioco in stasi, oltre ad entrare in turni infiniti entrando in assetto tradewind+walk+witness.
I diversi pali sono protetti dalla madre ed è molto difficile vincere passando dalla combat phase.
Anche questo mazzo sfrutta l'uso di squee e anger, soprattutto quest'ultima per sviluppare grandi quantità di mana e attivare subito gli effetti di protezione.
Il mazzo è molto difficile da giocare e deve essere terminato in assetto curando di più i control combo: bloccare i primi turni permette di entrare in un lock infinito.
Le spiegazioni di questo mazzo andrebbero molto per le lunghe, dovendo spiegare come ogni carta si lega a qualsiasi altra del mazzo (notare la sinergia sotf -> dimir -> stasi/walk/molto altro), ma questo permette un gran numero di personalizzazioni nella parte "trick and solution"


SURVIVAL BANT

Eccoci forse al futuro: l'applicazione di survival agli aggro control.
Il mazzo fu portato al recente ovinogeddon da Paxxu praticamente senza test... in completo stile paxxu =)
Seppur non abbia fatto top8, il mazzo mi colpì molto e pensai che fosse un buon inizio

Survival Bant - Roberto Sartini "Paxxu"
Ovinogeddon 5

Manabase:
4 [R] [card]Tropical Island[/card]
1 [PT][card] Forest (3)[/card]
1 [PT] [card]Island (2)[/card]
4 [ZEN] [card]Misty Rainforest[/card]
2 [R] [card]Savannah[/card]
3 [ON] [card]Polluted Delta[/card]
1 [A] [card]Mox Pearl[/card]
1 [A] [card]Black Lotus[/card]
1 [TE] [card]Lotus Petal[/card]
1 [A] [card]Mox Sapphire[/card]
1 [A] [card]Mox Emerald[/card]
More Mana!
4 [CFX] [card]Noble Hierarch[/card]
1 [VI] [card]Quirion Ranger[/card]
Engine:
1 [MM] [card]Squee, Goblin Nabob[/card]
1 [TO] [card]Aquamoeba[/card]
4 [EX][card] Survival of the Fittest[/card]
Vengevine engine:
1 [AL] [card]Shield Sphere[/card]
1 [TO] [card]Basking Rootwalla[/card]
3 [ROE] [card]Vengevine[/card]
Aggrocontrol beat&lock
2 [FUT] [card]Tarmogoyf[/card]
3 [DIS] [card]Trygon Predator[/card]
1 [ALA][card] Ethersworn Canonist[/card]
2 [ARB][card] Qasali Pridemage[/card]
Blue Stuff:
1 [M10] [card]Ponder[/card]
1 [BD][card] Brainstorm[/card]
1 [HL][card] Merchant Scroll[/card]
1 [A] [card]Time Walk[/card]
1 [A] [card]Ancestral Recall[/card]
1 [MI][card] Mystical Tutor[/card]
1 [UL][card] Rebuild[/card]
Protection
4 [AL] [card]Force of Will[/card]
1 [MM] [card]Misdirection[/card]
4 [ZEN] [card]Spell Pierce[/card]

// Sideboard
SB: 4 [M11] [card]Leyline of Sanctity[/card]
SB: 4 [GP] [card]Leyline of the Void[/card]
SB: 2 [DK] [card]Tormod's Crypt[/card]
SB: 3 [WWK] [card]Nature's Claim[/card]
SB: 2 [BOK][card] Umezawa's Jitte[/card]


Somiglia un po' ai madness da legacy e ai bant da vintage.
Permette di giocare da aggro control ma allo stesso tempo di fare una mini scombata con i vengevine: questa è l'interazione che è stata considerata eccessiva per il legacy.
Il mazzo può essere ulteriormente tunato inserendo altri silver bullet per sotf.
La side è incentrata sul migliorare il mu contro combo, il tempo sufficiente per scombare a sua volta o mettere ulteriori pali.
E' un buon scheletro NON definitivo ma su cui si può discutere.


Conclusione

Le liste sopra riportate NON devono considerarsi definitive e pronte per andare in torneo ma rappresentano uno scheletro e stati embrionali sull'uso di survival.
La combo più interessante da esplorare in futuro è iona+retainer, seppure anche la possibilità di scombare con ooze può essere interessante seppur impronti un uso del nero (non che sia un problema con bird of paradise + quirion ranger ).
Se ci si vuole indirizzare verso qualcosa di nuovo, credo che il materiale d'inizio sia questo e sicuramente l'effetto sorpresa sta premiando MOLTO ultimamente in vintage.

Buon inizio del 2011!
Ivanhoe de Faerie

Bell'articolo, molto ben scritto.
Per quanto riguarda la mia lista posso dire che ci sono ampi margini di miglioramento, quella utilizzata in quell'occasione è visibilmente una lista Legacy adattata in fretta e male, ed infatti ha un assetto base molto forte vs. aggro, cosa palesemente sub-ottimale (per non dire inutile) in Vintage.
Nell'operare variazioni, ovviamente sono 4 i "problemi" su cui lavorare (in ordine decrescente di pericolosità): Oath (non gli sembra vero incontrare in Vintage un mazzo strapieno di creature), Storm, Ichorid ed artefattoso.
Bant dovrebbe rimanere il bye che è anche in Legacy (un imbarazzante 100-0).

La vita è lotta
Emanuel Lasker

Io non gioco vintage ma di incantesimi forti a costo 1G non ce ne era già uno chiamato [card]oath of druids[/card]?
quindi direi che bisognerebbe vedere per quali motivi giocare l'uno piuttosto che l'altro, posto che entrambi soffrono lo stesso hate e che hanno bisogno di alcune condizioni per attivarsi.
sotf
PRO
tutte le moltecipli funzioni che svolge già ampiamente descritte da ivanoe
CONTRO
richiede mana verde (e possibilmente 2 o 3 mana verdi, meglio se di più) e minimo una (meglio due) creature in mano

oath
PRO
è una chiusura brainless, cala un superciccione (emrakul o simili), basta difenderla fino al mantenimento.
CONTRO
l'oppo deve avere più creature di te e, visto come gira il t1 adesso, la maggior parte delle volte non si può contare su creature dell'avversario ma bisogna fornirgliele in qualche modo (frutteto ad esempio).

gli incantesimi soffrono lo stesso hate, sotf soffre meno i rimbalzi poichè si può comunque ciclare in risposta.
Quale dei due è più facile da attivare?
Sotf si attiva più semplicemente di oath.
Quale dei due ha l'effetto migliore?
Sotf è *estremamente versatile* e permette di cercarsi la utility (qasali ad esempio), la closer (vengevine) o qualunque creatura ci serva (iona+retainer etc.)
a questo punto direi proprio che sotf>oath, bisogna vedere se sotf in vintage è veramente così forte contro i mazzi più diffusi (che, non giocando vintage ma conoscendo comunque sotf in legacy, non posso dire quali siano).
So che girano tanti stacker e credo che se l'incantesimo miracoloso entra che non ci sono ancora delle sfere 5/3 stacker non sia neanche un archetipo contro cui si sta male.
Contro ichorid non penso che la cosa sia tanto rosea quanto la dipinge ivanoe, dato che la sua race è molto veloce (probabilmente più della nostra, che nel migliore dei casi ci fornisce 3 o 4 gengive di terzo/quarto turno, turni durante i quali ichorid dovrebbe avere una mandria di zombie, magari accompagnati da uno zelota).
Secondo me sotf è un mazzo che può dire la sua anche in vintage, con delle creature specifiche diverse da quelle del legacy per risolvere problemi diversi (ripeto: non conosco il meta del t1!).
Magari ho detto un pacco di cazzate, magari no
ciao
code

p.s.
Non fatevi bannare sotf anche dal vintage!

edit:
@der_wolf:
ma artefattoso non dovrebbe star male da mazzi creaturosi con la race veloce (peccato che se non si vede sotf la race è tutt'altro che veloce)?

Sotf è divertente ed interattivo, oath no ^_________^

Per il resto bravo Ivano - in questo metagame segnalo un'ulteriore applicazione di survival, proposta da pdL qualche anno fa e che anche io ho giocato 2-3 volte facendo sempre 9°/10° perdendo l'ultima: parlo di abcde aka survival elves, mazzo che sta benissimo da prison [se vince il dado non può mai mai mai perdere], si magna aggro e aggro-control, può fixare manaless e drain.dec e ammucchia sempre da combo, sfiga.

problema n1
survival.deck soffre la stessa side di icoride (needle, leyline..) ma è generalmente più lento di icoride.
problema n2
survival.deck soffre combo, sia perchè ha risposta solo in forma di creatura (quindi rimbalzabili) sia perchè salvo mindcensor non interagisce con le giocate dell'avversario.
problema n3
survival.deck all'alba dei tempi soffriva oath e mi pare lo soffra tutt'ora (emrakul e/o tyrant resettano il board).
problema n4
survival.deck soffre chi gli fa mana denial.. non ce lo vedo molto bene contro artifact tra sferette, cavi intrappolanti e gli steel hellkite

cmq se scervellandovi trovate un modo per far funzionare surv.deck in t1 fate un fischio che vengo a Milano a stringervi la mano.

Infatti l'ho messo in ultima posizione
Ho fatto troppi pochi games per giudicare, cmq per ora è 2-0 in torneo e 4-1 in amichevole.
L'impressione è che se parte M∞ST con mano standard (acceleratore) è già messa bene, se parte lui bisogna avere FoW attiva e quindi bisogna anche mulligare aggressivo / pregare nn abbia palo di primo. Se parte con palo è messa male. Insomma, lo sbilanciamento % lo fanno il dado e le FoW... il dado ce lo abbiamo entrambi, le FoW, no



Vero, però con il tipo di Hate usato Ichoride ci muore, M∞ST ha molti outs residui perchè nn dipende dal cimitero nè da SotF.



Verissima la prima affermazione per quanto riguarda il game 1 se l'assetto nn è dichiaratamente sbilanciato sull'essere anti-combo ma più equilibrato per avere il più ampio spettro di risposte possibili, falsa la seconda: ci sono fior di pali che rompono sonoramente le palle a combo: Gaddock, Aven Mincensor, Meddling Mage, True Believer, Glowrider... inoltre, con Mother attiva, nn è così semplice rimbalzare...



Sì, penso sia il matchup peggiore, anche perchè può avere come piano alternativo (o trasformarsi di side) in storm e quindi è davvero problematico da contenere perchè se ci si orienta verso una difesa può chiudere nell'altro modo.



Dipende molto da chi parte, ma complessivamente direi che è un pò sotto (55-45?)



Ok, prepara il biglietto!

La vita è lotta
Emanuel Lasker

si vede che nn hai mai visto girare un survival.
1. survival nn soffre l'hate del cimitero, dato che con la prima girata puo' tutorarsi la soluzione al problema e POI partire. (leyline? lol, io scarto carta a caso e prendo qasali/trigone..)
2.soffre combo? dipende. chiaramente abcde essendo una versione mono verde li soffre.. ma un survival UWG che ha a disposizione tutti i contrasti di bant E un motore di card advantage veloce e di tutore mirato nn mi sembra così facile per un combo..
3. credo sia vero, anche se il discorso torna sul fatto che puoi tutorare le risposte all'incantesimo fastidioso (basta un true believer )
4. anche qui, dipende come lo monti.. se giochi con 4/5 creature accellerine diventa difficile mandarlo in screw. Dai miei riscontri il match contro artifact nn è poi così difficile.

con questo nn voglio dire che sotf sia sgravata come in legacy, però ora grazie ai vengevine una riflessione credo che la meriti.

Scusate se vengo a fare lo scettico o il guastafeste, non vedetela in questa ottica, è solo che sono un diffidente di natura.

Sotf è una bella carta Vintage nel vero senso della parola, ha un bel disegno, un bel simbolo, era nella stessa espansione di Mind over Matter, è un incantesimo come Necro, è verde come Fastbond quindi diciamo che può incarnare tutte le cose fiche per le quali potrei essere spinto a vederla come un sinolo unico di bellezza e arte.

Tralasciamo le cazzate, diciamo che nel T1 di oggi ci sono delle branche di mazzi, secondo me obv:

Artifact: Monobrown è al massimo del suo potenziale, non c'è bisogno di infilare roba strana o di cambiare il deck, è abbastanza forte in questa versione, per intenderci giocassi artifact no n penserei di montarmi mai PentaStax o Welder Mud, Monobrown è di gran lunga la migliore scelta.
Combo: Se sei tps non te ne frega niente di infilare sta roba nel mazzo.
Controllo: Infilare legni in controllo, perchè legni sarebbero, non avrebbe molto senso, a parità meglio giocare Lotus Cobra.
Manaless: Che ve lo dico a fare.
Aggro: Zoo credo non abbia bisogno di queste carte, capisco che magari è forte potersi scegliere magari il palo da dover fare, in questo caso la potenziale scelta tra Gaddock/Canonista/Magus...ma dovete mettere in conto che questa giocata limita il mazzo Zoo stesso, che a meno di partenze a strappo si ritrova a dover perdere almeno 1-2 turni per piazzare Soft e ottimizzarla. Non la vedo bene, magari giocatori di zoo meglio preparati di me possono dire la loro.

Potrebbe star bene in un mazzo come Madness, certo, come no, sono carte che una volta calate rendono le copie di se stesse inutili, quindi pescate morte vere e proprie, poi trovo che sarebbe migliore Bazaar, senza nemmeno starci a pensare, quindi preferirei avere un peschino che mi rimpingua la mano che un tutore specifico per una creatura che mi perdere un turno e mi richiede un verde di attivazione senza darmi un vantaggio netto o chiaro.
L'unica carta o mazzo che potrebbe girarci intorno, secondo me, proprio per l'idea di scartare una creatura potrebbe essere Drago Divoramondo che rianimato chiude senza passare da bazzy, diciamo bypassando i possibili aghi spinali che vengono sidati in game 2; era una soluzione che avevo vagliato circa 2 anni fa poco dopo la limitazione del blu (branza, ponder, gush, merchant), ovviamente mi resi conto che era cmq una giocata lenta, per me obv, magari più sicura rispetto al bazaar, per WorldGorger intendo.

Oath, secondo me, senza branze, non è un mazzo così forte, anzi credo che sia legnoso più di quanto non lo fosse prima. (Dio come sono negativo)

@Ivano, non credo che il fatto di giocare Sotf o le creature come Vengevine o cazzi o mazzi renda un mazzo più o meno difficile da essere giocato, credo che ci siano delle situazioni di gioco effettivamente difficili (dove per difficili intendo situazioni da 50 e 50, in cui effettivamente il risultato di ciò che si fa è davvero incalcolabile a meno di palla di cristallo) da saper leggere e possono capitare con maggior frequenza se si ha per le mani un mazzo bluebased, altrimenti capitano di meno.

P.s. Combo storm è in disuso non perchè artifact è più forte, ma perchè la gente si caga i corbelli di imparare un mazzo che non ti porta a risultati fino a che non l'hai testato per almeno 2-3 mesi(se non sei neofita e se ti gira bene).

Poi boh. Ci si.

Io invece non sono così pessimista...secondo me lo scheletro del mazzo su cui lavorare potrebbe essere quello di bant come ha fatto pax. Con delle tech tipo folletta balbetta magie e mestizie varie....la combo loyalretrainer con iona non mi sembrerebbe male in quel mazzo ed anche mono copia di tutore illuminato non mi sembrerebbe male magarinal posto di un ponder...in questo caso il mazzo funzionerebbe da bant normale e survival sarebbe una cosa in più chense vista darebbe una mano non indifferente

@mr anderson:
qua si parlava di fare un mazzo partendo da 4 sotf, 3 vigne, 1 lucertola, 1 squee e poco più come scheletro, sviluppando poi il resto del mazzo intorno a queste carte, non di prendere 4 sotf e 3 vigne e buttarle a caso in un mazzo già affermato come tier 1/1.5 (come è stato fatto in legacy, dove si vedevano sotf spuntare un pò ovunque, anche in mazzi totalmente azzardati).
Sono d'accordo che nessuno dei tier 1/1.5 potrebbe trarre giovamento dall'aggiunta di queste carte ma credo che si possa comunque buildare qualcosa di interessante!

@all: pensando di giocare in t1 e, tenendo presente i problemi citati da der_wolf direi che è necessario giocare di main almeno 4 FoW (e quindi altre carte blu... Spell pierce? Peschini?), 1-2 aven,1-2 qasali,1-2 gaddock/canonista (io preferisco la seconda, anche se a stacker non racconta molto, al contrario di gaddock che blocca golem e drago, il meglio sarebbe una combinazione dei due) e anche kataki farebbe la sua sporca parte.
Il problema di tutte queste carte è che richiedono sotf per essere veramente utili, forti, sinergiche etc. Etc, quindi bisognerebbe, secondo me, inserire dei tutori o dei peschini.
Ciao
code

Ehm, purtroppo Gaddock dice "noncreature spells" quindi Golem e drago demmerda passano...

La vita è lotta
Emanuel Lasker

Ora per oath.. non sono un esperto di survival ma la butto lì... essendo un mazzo dotato di toolbox, sarebbe giocabile il true believer? Da un po' di tempo l'errata dell'oath rende immuni dall'effetto se si diventa intarghettabili..

Certo, il cc non è proprio bellissim, rimane che soprattutto giocando i gerarchi, potrebbe non essere una carta da buttare, soprattutto game 1 dove può avere anche altri usi interessanti. Poi magari game2 esistono soluzioni migliori

Scusate se mi intrometto, ma visto che si parla di eventuali build da cui partire, nel caso si parta da una lista bant style, invece di accartavellarsi con il WW del true believer, perche' non giocare qualche [card]meddling mage[/card] come risposta preventiva , e qualche [card]qasali pridemage[/card] come risposta posteventiva? Di pro meddlin e' sicuramente molto piu' versatile di true believer probabilmente in molti piu' matchup...che ne pensate? Ciao

Da ex giocatore di Oath temerei più di tutti un true believer per semplici ragioni:

- meddling se entra il turno dopo che ho castato oath è inutile

- per aggirare qasali mi "basta" pescare un secondo oath (o anche pithing needle, che soprattutto post side sicuramente entra)

- believer blocca anche l'eventuale chiusura di storm che alcuni oath usano come win condition alternativa

Però ovviamente ti dò ragione sul fatto che entrambe le carte da te citate sono mediamente ben più versatili del believer.

a parte che gioco survival da quando le chiusure erano Spirit of The Night e Verdant Force, è il mazzo che ho giocato di più nelle ultime due stagioni legacy

caso1. mettiamo che devo levare qualcosa come leyline, contro tutti i mazzi a base blu dovrò avere anche almeno un contrasto per fare entrare sia surv che il mio spaccaincantesimi, nel frattempo possono avermi combinato mille mestizie. Contro dredge dovrò sperare che non mi abbia scartato i tutori che ho in mano, altrimenti ciao toolbox. Contro combo non lo leverò prima del turno 3-4 perchè dovrò prima tutorarmi qualcosa che gli impedisca di scombare, ma qui leyline è il problema minore. Mettiamo invece che devo levare ago.. qua le survival saranno abbastanza inutili. Dato che la chiusura lampo che posso fare (siano 4 liane o una combo) passa comunque da cimitero, ora che ho tolto ago probabilmente dovrò avere a che fare con un drago 5/5, un oath, un po' di zombie.. un ciccione artefattoso... un po' di sferette che mi faranno costare le mie spell un paio di mana addizionali..
C'è sempre da tener conto sia del fattore tempo, che delle risorse necessarie per fare determinate giocate (devi spendere 3 mana di cui 2G per giocare sotf e attivare, più il lancio di una creatura, la soluzione più veloce contro artefatti/incantesimi è data dagli evoke, quindi almeno un mana specifico per gli evoke, 3 per quasali/trygon, quest'ultima dovrà passare per la combat il turno dopo) e delle carte in mano (deve entrare survival presto per accedere a toolbox, quindi serve survival+acceleratore+altra creatura da immolare+eventualmente protezione, e magari un paio di terre.. una bella mano insomma).
In soldoni è semplice dire hai i tutori e le creature per togliere i pali che ti fanno, ma poi chi ti sta di fronte deve anche restarti a guardare e lasciartelo fare.

2.i colori di bant offrono ottimi contrasti sono d'accordo, ma inserendo 8 carte (4 sotf, almeno 3 liane+rootwalla), c'è poi da limare altrove per restare nelle 60, tra l'altro gaddok ti toglie le force, canonist a meno di memnito o chi per lui locka le vengevine, e comunque bypassato il problema storm resta tinker a meno di toolbox contro creature inbersagliabili/indistruttibili/protette da G e R)

4. gli accelerini tornano utili vincendo il dado, altrimenti a meno di mox (che però offcolor servono quanto servono a bant) si rischia di dover rincorrere sfere cavi e golem.

scusate il mio pessimismo, ma se non si gioca survival+welder che credo in t1 siano due carte piuttosto forti insieme, non vedo come l'avvento delle liane possa rivoluzionare il formato.