Mi permetto di intromettermi un attimo nel discorso, poi torno spettatore
Secondo me se dobbiamo scegliere se togliere inno o verdetto, imho è molto meglio togliere inno.
Bello l'effetto random di inno, ma ti può andare di culo come di sfiga, e l'oppo una volta che si è risolto inno se ne fa una ragione e riparte con quello che gli è rimasto in mano.
Invece con gerrard costringi l'avversario a fare una scelta, a volte difficile, mettendogli adosso una tensione psicologica (passatemi il termine) che inno non suscita, perchè a seconda di quello che deciderà di scartare (o tenere) dovrà sviluppare in maniera leggermente diversa il proprio gameplan.
E poi, giocando seize, confi e fetch varie (e non finks), è l'unica carta che può farci respirare un pò (es mid-late game, oppo con 2 carte, es terra+bomba).
Quindi, alla fine, se dobbiamo sacrificare qualche slot in nome del meta, io punterei a quelli riservati a inno, perchè con gerrard si mette molto più in difficoltà l'oppo, anche se sceglie lui cosa scartare. (imho)

@GranataGoblin
proprio perchè verdetto lascia la scelta all'oppo secondo me è molto più forte hymn. con verdetto l'oppo scarterà le 2 carte che sicuramente gli servono meno, mentre con inno ci sta che scarti le due che servono meno, ma le altre opzioni possono solo essere migliori.

@System
è vero che gli equipment son belli e forti, però rallentano ulteriormente il gioco in un mazzo che è un diesel già di per sè...spazio e onore ai finks che mi hanno sempre tenuto botta agli aggro!! i vindicate invece sono la versatilità fatta carta, non li toglierei mai
il tutto imho

Il mio Vendo
Il mio Scambio

Non entro nel merito della discussione di come modificare la lista, ma il paragone Hymn - Verdict direi che non sta assolutamente in piedi.
Qualsiasi scelta imposta all'oppo sarà senza dubbio ponderata e sarà effettuata con la minima perdita possibile. Lo stesso non si può certo dire di Hymn, che in quanto a "pressione psicologica" ne mette ben di più.
In un ipotetico scenario in cui l'oppo ha 2 terre in mano e 5 spell è chiaro che la scelta di Verdict sarà effettuata valutando la situazione sul board (non ho terre -> scarto le spell meno forti, ho molto mana -> scarto le terre), mentre Hymn potrebbe lasciare l'oppo in mutande.
Mi sembra lapalissiana la differenza tra le due carte.
Verdict come carta in sé è forte perché comunque fa vantaggio carte e potrebbe far recuperare vite nei matchup in cui servono (spesso aggro non cala le terre, se non ne ha bisogno).

Io rimango perplesso quando qualcuno propone di togliere Pernice dal main: è carta morta solo vs Combo e alcuni Controlloni, ma ribalta tutte le partite in cui Aggro o Aggro Control hanno vantaggio sul board.

Ciau,
Wolf

avete frainteso cosa intendo con "pressione psicologica"..
es.:
1) mi fanno un inno, sbatto le carte sul tavolo, mischio, me ne faccio scartare 2 a caso dall'oppo, riprendo le carte in mano, cerco di giocare con quello che mi è rimasto.. totale spremitura di meningi --> 0, guadagno dell'oppo --> 2 carte in meno

2) mi fanno gerrard.. board ancora quasi intonso (inizio partita), non so che gioca l'oppo (g1?), se non ho buildato un mazzo pieno di morchie a occhio e croce le carte potrebbero servirmi tutte, se scarto terra per tenermi le bombe (nel caso ho un sacco di terra in mano, o sul board) gli faccio guadagnare 3 pv.. Insomma, c'è un pò di più da pensare.. e se questa cosa succede dopo un torneo da 6-7 turni di svizzera mentre sono in finale, converrete con me che porta un pò di stress..
Risultato: spremitura di meningi --> buona, guadagno dell'oppo --> 2 carte e possibili 3-6 pv..

Poi sono d'accordo che POTENZIALMENTE inno sia più forte di verdetto, mai detto il contrario.. Però secondo me sono da valutare anche altri fattori (tutto questo in considerazione del cambiamento del meta, certo sarebbe meglio poter tenere dentro tutte e due le carte)
Tutto questo IMHO e ora mi ritiro nel mio angolino..

Dalla mia seppur piccola esperienza di giocatore di Magic, Inno(sia quando lo castavo io sia tutte le volte che me l'hanno giocato contro) ha sempre dalla sua una percentuale di togliere veramente qualche pezzo importante dalla mano dell'avversario: esempio più classico, una terra che lo può chiodare. E a quel punto tutta la partita diventa in discesa...
Di scenari come questi ne possono accadere molteplici, ma penso che nessun mazzo preferirebbe trovarsi contro un Verdetto che un Inno, al di là della "pressione psicologica", fattore che ti può aiutare giusto contro i meno preparati.

Anche io sono d'accordo sul fatto che him e' superiore a verdetto dato il suo effetto randomico ed anche il fatto non da sottovalutate di dover sfociare per bianco anche se la maggior parte delle spelo sono appunto bianche e non verdi
Jitte la reputo lenta e non adatta ad un mazzo con solo 12 creature

Magari in un ottica più aggro le Jitte potrebbero ben figurare (beh del resto figurano bene in tutti i mazzi con un pò di creature ) magari inserite in un toolbox di mistica. Bisognerebbe però arrivare ad almeno 18/19 creature , se non di più. SOLS la potremmo usare per proteggere confidente, con Jitte saremo praticamente sistemati contro aggro..
Però direi che così andiamo a parlare di un altro mazzo, che francamente non mi piacerebbe giocare come il rock e non credo nemmeno che una versione più aggro sarebbe generalmente più forte in un meta random.

Il mio Vendo
Il mio Scambio

Riesumo il thread riguardante l'amato Rock, premetto che gioco questo deck da non molto tempo, infatti ho cambiato il mio Control BW in un Rock BWG integrandolo con i canonici 4x di Knight e Tarmo.
La lista che sto testando (e che avrei intenzione di costruire) è la seguente:
// Lands [23]
4x Verdant Catacombs
4x Marsh Flats
3x Scrubland
3x Bayou
4x Wasteland
1x Savannah
1x Plains
1x Swamp
1x Forest
1x Maze of Ith

// Creatures [14]
4x Tarmogoyf
4x Knight of the Reliquary
2x Qasali pridemage
4x Dark Confidant

// Spells [23]
4x Hymn to Tourach
4x Thoughtseize
4x Swords to Plowshares
4x Vindicate
3x Sensei's Divining Top
1x Pernicious Deed
3x Mox Diamond

Il problema di fondo, che mi ha spinto a chiedere consigli nel medesimo topic, è l'inserimento del 3x Mox Diamond, sacrificando 2x Path to Exile e 1x Pernicious Deed. Il fatto è che spesso i Mox, se non vengono di primo, diventano delle vere e proprie pescate nulle, pali.
La mia domanda è: Sono davvero indispensabili?
Ok, le partite a razzo di Hymn/Confidant e Knight di 2° sono piacevoli, ma al prezzo di incappare in carte morte, per quanto riguarda mid/late-game?
Oltretutto, con l'aggiunta dei Mox, ho dovuto ridurre ad un miserissimo slot la Pernicious, per tale ragione quasi inutile oserei dire.
Un'ultima cosa: Credete sia meglio optare per un "+Control/-Aggro", aggiungendo quindi anche I [card]Gerrard's Verdict[/card] al posto dei Qasali, o viceversa?

Per la side ancora devo ponderare bene la situazione, ho abbozzato qualcosa del tipo:

3x [card]Ethersworn Canonist[/card] (Ottima contro Combo et similia)
3x [card]Diabolic Edict[/card] (Un rimedio contro Progenitus, dato che se ce la calano in g1 è gg, penso una delle bestie nere per il Rock)
3x Extirpate
3x [card]Dueling Grounds[/card] (Preferita alle Pesti, la trovo più incisiva e a nostro vantaggio dato che giochiamo vacconi come Knight e Tarmo)
3x [card]Leyline of Sanctity[/card] (Contro Burn è gg in un lampo )

Ripeto, è una side-bozza, ho tenuto poco conto del meta attuale in quel di Roma, quindi consigli anche su questo aspetto sono graditi

Secondo me le partenze che fai con i MOX sono talmente forti che dopo ti puoi anche permettere di pescarne uno in mid-late: ti danno veramente un vantaggio esagerato, in partenza.
Il problema, come hai osservato tu, è proprio il caso in cui non lo vedi in partenza, e con il 3x non è scontato che si trovi nella mano di apertura: allora si che sono cazzi perché hai 3 chiodi assurdi dentro il mazzo che rischiano di venire fuori, e se è vero che la cappa ci permette di non pescarli sarei comunque più contento di vedere una carta utile tra le tre, che un MOX inutile.
Se però guardi, c'è Drakoo che con la lista di Nelson fa risultato praticamente ogni volta che gioca, e -volendo pensare che non apra sempre di MOX- vuol dire che il mazzo è solido e si può permettere questa giocata.
Personalmente trovo davvero fastidioso sapere di avere tre chiodi nel mazzo per cuialla fine, ho deciso di non giocare il mox.

mi pare che se ne sia discusso in precedenza del capitolo mox diamond.
in sostanza è a discrezione del giocatore se giocarli o meno: se entrano danno un'accelerata notevolissima, ma chi li gioca è consapevole che se giocati in 3 copie statisticamente solo in circa 1/3 dei match sono utili, mentre in 2/3 delle partite si rivelano chiodi vaganti per il mazzo.
io personalmente li uso perchè gioco in un meta piuttosto aggro e sento la necessità di un'accelerazione, ma va detto che gioco anche +1 pernice +1 elspeth -2 qasali e nel comparto terre 4 waste, 1 maze, 1 karakas/bojuka bog (variabili) e 1 volrath's stronghold e spesso i mox mi servono non come semplice accelerazione ma anche come mana fixer

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Il mio Scambio

@LyricalSeph
se posso darti un consiglio sulla side trovo poco sensato giocare un qualsiasi Leyline in 3x essendo una carta che DEVI assolutamente vedere di primo. Nn so dove giochi, ad esempio nel mio meta burn è davvero poco usato x cui nn dedicherei slot a tale mazzo (I leyline cmq sono molto utili anke contro TES/ANT/Belcher). Se invece nella tua realtà sono onnipresenti e necessiti settarti contro di loro, imho 4 leyline fissi.

4 knight
4 goyf
4 confidant
2 kitchen

4 spighi

4 vindicate
4 seize
2 duress

3 top

3 deed

2 elspeth

1 maze of ith
1 karakas
1 volrath
3 waste
3 bayou
3 steppa
1 savana
3 verdant
3 marsh flats
3 ventose
1 plains
1 swamp
1 forest

side (non credo questa sarà quello definitivo)
2 gaddock
2 canoniste
3 extirpate
2 ago
3 choke
2 grip
1 duress

è da un po che non gioco...questo è praticamente il mazzo che ho sempre giocato (carta piu carta meno)

Non ho mai giocato dark horizon perchè non mi piacciono i mox e gli hymn to tourach pescati a meta partita vs zoo (mi pare di capire il tier1 del momento) non li considero elettrizzanti...certo tutto è opinabile...
Vorrei sapere che ne pensate di una lista di questo tipo! qualsiasi intervento intelligente sarà sicuramente apprezzato. grazie. (sono particolarmente graditi suggerimenti sul side )

Leggendo la lista stavo già pensando: "Perchè non gioca Hymn to Tourach e Mox, continuando ho avuto la risposta
Beh, a me sembra una lista piuttosto quadrata, anche se a mio parere 3 Pernicious Deed sono troppe e anch'esse potrebbero rivelarsi dei veri chiodi in mid-late game.
Oltretutto ho notato che non giochi neanche [card]Knight of the Reliquary[/card], un'altra vacca, secondo me, indispensabile per chiudere di Race. Forse dovresti integrare il "parco creature".
Io toglierei Kitchen e metterei [card]Qasali Pridemage[/card] e/o Knight of The Reliquary, tanto per avere qualche chiusura in più. Come hai ben detto, uno dei Tier1 più popolari ora è il Big Zoo, quindi devi cercare di tenere/sostenere la sua race.
Per quanto riguarda Elspeth, sono molto scettico (io nella mia build, abbastanza diversa, non la gioco). Fossi in te, proverei qualche equipaggiamento e/o la nuova vacca targata Besieged: [card]Thrun, the last Troll[/card].
25 terre sono troppe, io direi di scendere a 23. Vedi tu, a seconda della mana base dominante.

Per il resto, sono scettico anche sui Duress (fortissimi in T1, molto meno in T1,5). A questo punto metterei qualcosa tipo [card]Diabolic Edict[/card] o [card]Smallpox[/card] (Perchè? Ho notato che non hai difese contro Progenitus, che è un altro Tier1 del formato. Praticamente se te lo calano, con questa build, è sicuramente GG. Se non altro con queste due carte hai qualche chance di farglielo saccare)
Vedi tu.

Per quanto riguarda la side, vedo che hai molto hate per combo deck, nulla per aggro (tritoni inside) e Burn.
Io ti consiglierei di levare il Duress e un Choke per far spazio ALMENO a [card]2x Peste Artificiale[/card], contro Burn ci sarebbe [card]Leyline of Sanctity[/card], per ad occhio non saprei proprio cosa levare (forse Gaddock, non saprei, tanto per avere una side più quadrata). Dipende dal meta che andrai ad affrontare, vero è che se incontri un Burn, hai pochissime speranze con questa build, contanto anche i danni causati da 4x Thoughtseize + 9 Fetchland.

Facepalm.

Ci sono



Giocando 3 pernici gli equipaggiamenti sono davvero ingiocabili. Per quanto riguarda il troll, a mio parere, è una carta indatta al legacy. 4 mana per un 4/4 sono davvero troppi in questo formato. Nella mia lista di Elspeth ne gioco addirittura 3... seriamente non capisco come si possa prescindere da una carta come questa, in una lista senza mox e tourach. La versione di Nelson (che è la tua), ha un gameplan differente da questo, con un early più forte e un late decisamente depotenziato.

La mia lista è molto più simile a quella di MrKnight che alla tua, in quanto penso che sia più adatta a questo meta strapopolato di Big zoo.

scusate nella lista ho dimenticato 1 witness e ho aggiunto una terra di troppo... errore mio

i knight ci sono (4x)

cmq...per quanto riguarda il side...non ci sono carte vs aggro ma semplicemente perche vs zoo in teoria è molto difficile perdere con 3 deed di main! e la stessa cosa vale x tritoni

ma di probant ce n'è poi cosi tanti in giro?