ciao a tutti e benvenuti al primo quesito di lucio's will.

Ci sono tanti tanti articoli di strategia in giro, tutti molto interessanti, però la maggior parte segue il solito schema del primer: fondamentale per il forum, ma limitato al dover per forza presentare il mazzo di cui si parla in termini relativamente astratti e partendo da lontano.
Perchè non provare a scrivere qualcosa di diverso?
Molto spesso ai tornei mi chiedono: "ho tenuto questa mano contro questo avversario, poi ho perso. Secondo te ho fatto male?" e spesso ne derivano discussioni interessanti. Perchè non parlarne anche sul forum?

Ci sono molti fattori da tenere in considerazione quando si decide di tenere una mano o meno: la forza della mano in sè, il numero di out che abbiamo se qualcosa manca, il numero di carte che se viste presto rendono queste 7 carte più forti, il numero di giocate nei primi 2-3 turni che l'oppo può fare per renderla una brutta scelta, il linguaggio del corpo dell'altro quando ha tenuto la sua mano - se parte prima di noi - e così via.
In questa discussione analizzerò solo alcuni di questi aspetti, tralasciandone altri volutamente.

Fatta questa premessa, provo a pubblicare un nuovo tipo di discussione, meno schematica e più interattiva; la domanda che vi porrò è aperta e presuppone solo la buona volontà vostra a cercare una soluzione al problema esposto.
Ma passiamo al sodo senza ulteriori indugi.

Eccovi il quesito!

State giocando un torneo di tipo1, il mazzo che avete scelto per è gush tinker, questa è la vostra lista:

4 gush
4 frantic search
4 preordain
1 brainstorm
1 ponder
1 merchant scroll
1 ancestral recall
1 mystical tutor
1 demonic tutor
1 vampiric tutor
1 imperial seal
1 fastbond
1 regrowth
1 yawgmoth's will
1 tendrils of agony
1 tinker
1 darksteel colossus
4 force of will
4 mana drain
2 duress
1 chain of vapor
1 misdirection
1 time walk
1 echoing truth
1 hurkyl's recall
3 flooded strand
3 polluted delta
3 underground sea
3 tropical island
2 island
1 library of alexandria
1 black lotus
1 mox sapphire
1 mox emerald
1 mox jet
1 mana crypt

sideboard

4 tarmogoyf
2 pithing needle
3 nihil spellbomb
2 nature's claim
1 hurkyl's recall
1 massacre
2 trygon predator


siete al terzo turno sul 2-0 e state giocando contro stacker spoilered, della lista altrui intuite una componente molto alta di creature (avete visto [card]sword of fire and ice[/card] e [card]steel hellkite[/card] più volte nei game precedenti) e siete giunti a pescare le vostre sette carte nel terzo game. Partite voi. Aprite la seguente mano:



[card]tarmogoyf[/card], [card]tarmogoyf[/card], [card]mana drain[/card], [card]mana drain[/card], [card]flooded strand[/card], [card]force of will[/card], [card]nature's claim[/card]. Force attiva, un bel nature's claim,
dei goyf pronti a scendere, peccato ci sia solo un mana.
Fate un rapido conto e vi rendete conto che vi restano 19 fonti di mana da pescare nel mazzo su 53 carte totali, quando arriverete a pescare l'ottava carta.

Pensandoci un po' di più, ci sono altre carte che vi piacerebbe pescare, in caso non ci fosse fonte di mana in cima, sono queste:



7 bei peschini che possono aiutarvi a trovare un mox o una terra. Certo, pescare uno di questi vuole dire che probabilmente al vostro secondo turno non potrete tenere mana drain attivo e non potrete giocare il vostro tarmogoyf.

Bene, ora il tempo stringe e dovete scegliere che fare con queste 7 carte.
Sarà meglio tenere o cercare una mano migliore con il mulligan a 6 carte?
Questa situazione si è realmente verificata, ma per ora non vi dirò come è andata a finire: per decidere se questa è una bella mano e in quali scenari è efficace e in quali debole, dovete immaginare di giocarla 1000 volte.

Quante volte sarà stata meglio di 6 altre carte? Quante volte 6 altre carte vi metteranno in maggiore condizione di vincere rispetto a queste 7? Quante cose l'avversario può fare per mettere in difficoltà questa mano e, viceversa, quante situazioni favorevoli si possono verificare tenendola?

Tra sette giorni, mercoledì 2 febbraio, sceglierò la risposta che mi è piaciuta di più e la aggiungerò in fondo al topic. Ovviamente non si tratta solo di dire "tengo" o "muligan", ma piuttosto di ragionare sul perchè.

Buon divertimento

Miglior Risposta: Mr Anderson, pagina 2:



@Maxx - title edited

Bella Lucio! Ho visto topic simili su TMD postati dal caro smemmen (o come minchai si scrive..). Magari editerei solo un attimo il titolo del topic così quando farai altri topic simili si riconosceranno un minimo dal titolo

Topic molto interessante, quante volte capita una cosa del genere ! Te lo dico perchè gioco gat, ed è molto semplice che capitano queste cose scorrete ! Per dirti io ho tenuto una mano con foresta e fastbond... senza altro una wil attiva... ho vinto... quindi "il nostro mazzo" ha molti peschini e la carta la trovi...

Comuqnue..

Una mano come la tua fa riflettere, ovvero, se comincia lui la tengo senza ombra di dubbio. Lui al massimo fa sfera, e c'è will, se fa golem c'è will.. insomma il primo turno non fa scendere niente...

Poi pesco. se non vedo terra, inizio a preoccuparmi fa tecco attiva la fetch per un'eventuale claim o peschino in risposta a qualcosa sua appena pescato... se poi al terzo turno non vedo terra... caro lui ci dice male...

Se invece parto io... il discorso è leggermente diverso, ma non troppo, anzi comunque willo qualsiasi cosa sia una sfera. poi vedo cosa fare, ... certo con una tropicale scendono due darmo... magari uno pure drenato... tanto li come risucchi risucchi bene...

Per curiosità come l'hai giocata la mano ?

Facci sapere !

Allora, figliolo cosa vuoi fare da grande ? ... Papà io voglio fare il BALICE !!!

Perchè ti ostini a testare con VISCO ? perchè se vinco allora ho imparato a giocare !

Faccio una controdomanda io:

tu hai la risposta definitiva, o il topic serve per vedere il ragionamento delle persone su mani mono-land e avere il "c***o duro"..?

Darò comunque mia risposta...!

La mia scelta è

Mulligo.
La mia partenza è un landa passo che non mi mette in vantaggio e che mi lascia al suo gioco...

Se lui fa una sfera qualunque devo fare fow, se fa golem ovviamente devo far fow, se fa chalice a 1 devo fare fow (se parto io landa passo non fara mai chalice a 0) xkè altrimenti perdo claim e le 7 possibili pescanti per trovare landa, se fa chalice a 2 devo ovviamente fare fow altrimenti ho perso il rimanente del mazzo. Praticamente dalle 12 alle 15 carte del suo mazzo mi lasciano a 4 carte in mano di cui 3 a cc2 con un solo mana giu...

Se anche dovessi tenere, fare fow sulla prima minaccia e pescare landa, avrei una mano prevalentemente verde, il che vuol dire che anche una wasta mi permetterebbe solo di fare un goyf...Considerando il mazzo dell'oppo prevalentemente creaturoso, avrei una creatura giu con 1 solo mana a terra e 17 fonti nel mazzo. Ovvero solo una pescata su 3 sarà mana ed un'altra eventuale sferetta vorrebbe dire non giocare mai più.

Se invece pescassi una delle 7 spell a cc1 sarei cmq a rischio wasta (xkè nn andrei a sfecciare per isola con 4 carte in mano di cui 3 verdi) e se anche pescassi landa non avrei neanche il goyf, lasciandomi esposto al suo turno 2. Unica soluzione qui sarebbe pescare brainstorm o ancestral e vedere landa+mox che mi darebbe un sostanzioso vantaggio (goyf+3 mana a terra con goyf+claim in mano).

Ricapitolando, sperando che lui non faccia doppia minaccia di primo (ovviamente), le uniche pescate che mi permetteranno di giocare adeguatamente sono:ancetral/brainstorm se ci sculo sopra, mox verde/black lotus per non andare sotto slando e fare minacce.
Quindi con 2/4 out stò bene ed ho fatto bene a tenere.
Con una delle restanti 17 fonti di mana sono a rischio slando.
Con le restanti 5 blu cc1 sono a rischio slando e gli lascio tutto il suo secondo turno.
Col restante mazzo ho perso perchè sono fermo ad un mana.

Io andrei a cercare più mana per stabilizzare le mie giocate forti che contro di lui post side sono tante (4 goyf, 2 claim, 2 trygon, tinker, 2 hurkil, 1 chain, 1 echoing)

La mano è da tenere.

Con quante mani di artefattoso perdiamo?

Praticamente pochissime.
Se fa sfera, abbiamo FOW.
Se ne fa 2, e noi non abbiamo ancora pescato terra, abbiamo un secondo topdeck per vedere fonte di mana e fare claim.
Se mette sfera + calice a 1, la sfera si forza e a questo punto abbiamo ancora 23 fonti di mana che possiamo pescare per avere drain + doppio goyf attivi.
La minaccia più concreta sono 3+ sfere o doppia sfera + cavo.
Abbiamo visto parecchie creature, quindi probabilmente gioca una lista senza smokestack, che facendo pochi permanenti avrebbe potuto costituire un problema.

Morale: considerati gli out, che sono 14 terre (out sempre), 5 artefatti a CC 0 (out tranne in caso di doppia sfera o calice a 0), e i 7 peschini (out a meno di doppia sfera o sfera + calice a 1), abbiamo poco meno di 1/2 di probabilità di topdeccare out, e abbiamo quasi sicuramente almeno 2 topdeck, che vuol dire che il 67% delle volte vedremo un out entro i primi 2 topdeck, mentre la mano di artifact ci creerà dei problemi seri entro i primi 2 turni solo un numero limitato di volte.

@Edi: se fa calice a 2 ovviamente lo fai entrare, forzi la sfera, e rompi il calice col claim.
Se fa slando comunque giochi un goyf, che ti dà un significativo board advantage, considerato che solo coi dati in nostro possesso è un 3/4 (istant, artifact, land), potenzialmente ingrassabile se la minaccia che abbiamo forzato è un golem (creatura).

Interessante...

Allora le possibili pescate buone sono 19 fonti di mana e i 7 peschini a cc 1 come hai già detto tu. Ci si potrebbe anche aggiungere le 3 ulteriori force nel mazzo che garantiscono protezione sulla minaccia di secondo dell'oppo garantendo ulteriore tempo per pescare fonti di mana.

D'altro canto, una qualsiasi sfera o calice a 0 rende le pescate di artifact mana da meno forti (mox sotto sfera) a decisamente inutili (mox sotto calice a 0), e questo va considerato poichè anche se abbiamo force attiva una doppia minaccia di primo è da mettere in conto se l'oppo gioca stacker spoilered.

La mano ha inoltre una forte componente verde (2 Tarmogoyf e 1 Nature's claim) per cui anche pescando fonte di mana molto probabilmente dovremo sfetchare tropicale esponendoci a slando. Questo è ovviamente preventivato in questo matchup post side, ma nella specifica situazione con fonti di mana così contate l'ultima cosa che vogliamo è perderne una per uno slando. Inoltre, sapendo che il nostro oppo gioca una versione piuttosto creaturosa, dobbiamo anche considerare che la forza di Tarmogoyf può essere un pò ridotta, soprattutto nei primi turni, da eventuali Hellkite o bestia a caso più swords of fire and ice.

Non è certo garantito avere una mano più forte di questa con un mulligan a 6, ma la componente randomica (pescare o meno fonte di mana) e alcune fragilità intrinseche mi porterebbero probabilmente a mulligare (però devo essere onesto, in sede di torneo non è facile essere così freddi nelle analisi e non so se avrei sempre il coraggio di mulligare).
In genere, se si è on the play contro artifact voglio o tanto mana, oppure almeno una mano esplosiva. Qui si rischia, una volta messo Tarmogoyf, di essere al topdeck, con poco mana per giocare quello che si pesca e mettendo una pressione relativamente bassa sull'oppo.

Il chalice a 2 era un esempio...penso che tutti facciano chalice a 1 in quella situazione preferendo la doppia minaccia (se si può).

Una wasta ti manda su marte. Se un goy bastasse a uccidere artifact non sarebbe il tier1, speciamente in configurazioni con molte creature. senza contare che con la fetch scremiamo ulteriormente il mazzo. Le out non sono 23 ma solo 19, comunque pericolose perchè con wasta siamo in svantaggio. I peschini cc1 ci fanno perdere tutto il secondo turno, al massimo ci vediamo mana (su 18 disponibili xkè abbiamo sfecciato).

Imho nn ci sta di rischiare di perdere come uno stronzo perchè non vediamo mana. Senza contare che il nostro oppo potrebbe benissimo essere niubbo e fare chalice a 0 sfera. A quel punto non spacchi chalice in eot xkè nn sprechi il claim così, ma se vedi mox hai comunque perso il turno...

Prendendo l'esempio di lucio, su 1000 partite così, 365 pescheremo landa o mana, 134 pescheremo peschino cc1 che non si sa cosa ci regalerà e ci esporrà ad una sua wasta (che su 1000 partite avrà in 80 di queste e ci daranno la sconfitta quasi sicuramente). le altre perderemo alla prima sferetta/golem con un singolo mana giu.Quindi a conti fatti nel 50% delle volte perdiamo con un singolo mana. il restante 50% ce la giochiamo correndo grossi rischi dato che fino a qeusto momento i calcoli contano una sola sua minaccia...

@edit
Quoto jester dicendo che in torneo avrei probabilmente tenuto giocandola a cazzo duro pensando che anche perdendo sarei sul 2-1 ed avrei tutto il torneo davanti con (sperando) matchup leggermente favorevole...

per me non è una mano da tenere:
artifact in media valuta la sua mano in maniera che possa fare almeno una minaccia di primo e una minaccia di secondo.
quindi minimo appoggia una sfera , se poi disgraziatamente ha calice da mettere a zero o a 1 la situazione precipita .

Per me non è una mano da tenere , perchè partendo noi con la nostra mono landa , mediamente per quello che un buon giocatore di artifact può castare nei primi 2 turni , abbiamo 1 turno (quello coperto da fow ed il claim è morto sotto il primo effetto sfera/calice ad 1) per pescare fonte di mana .

Tradotto ci giochiamo la partita nella prossima pescata ed il tutto tenendo conto di molti fattori :

-rimangono 19 fonti di mana su 53 carte
-non sono tutte inattaccabili , perchè ben 5 possono essere interdette dal calice (nel caso si fa entrare calice a zero , non penso che uno forzi per un mox che forse pescherà e si prenda la vera minaccia nei denti) quindi le fonti se lui vede calice possono essere 14

La mano era tenibile se ci fosse stato -1 tarmo e +1 landa :

Gameplane
t1 fetch e fow
t2 drain
t3 se non sio è sculato e sono cambiate le priorità : tarmo+banana

cià

"Il 26/11/2014 mi nasce una cucciolata di rottweiler, se interessati mandatemi un pm, ciao."

Innanzitutto complimenti per aver vinto il primo game pre side..
Cmq, Io sta mano la mulligherei penso sempre perchè è una mano che non fa assolutamente nulla se non sperare di topdekare qualcosa di molto forte sapendo di rimanere dal turno 2 con 4 carte in mano.
Sapendo di partire io, la giocata landa passo e spero di sculare non mi sembra così intelligente, soprattutto perchè sei un contol combo e hai una seria e ragionevole possibilità di partire più avvantaggiato di così. Nel senso che una mano a 6 potrebbe regalarti per lo meno 2 mana, quindi cose giocabili di primo senza considerare l'eventualità di fare mille cose di primo (remota ma c'è)..
Quindi ammettendo di tenere questa mano cosa penso di aspettarmi dall'oppo (che facciamo che tiene a 7)? Mi immagino che di primo (vista che gioca molte creature e spada sia spoiler) possa sviluppare 4 buoni mana, quindi quasi sicuramente doppia minaccia. Sculando che non faccia calice a 1 sfera, quindi vanificando questa mano fantastica in ogni modo (la force la butti sul calice, entra sfera e si rema), "facciamo" che ci da un turno di vita in cui possiamo fare qualsiasi cosa. Le uniche 2 carte che potrebbero farmi sviluppare un po di gioco sono branza e ancestral, le altre 5 sono dei ciclini, quindi utili solo a trovare la seconda fonte di mana. Quindi potrebbe succedere che la trovi e fai goyf, un bel 3/4, lui ti slanda e mette paletto. A questo punto tu statisticamente nn vedi un cazzo di utile, lui mette altro paletto e ti manda su marte, con il tuo bellissimo drain che aspettava di essere giocato. Ammettendo che tu ti tenga open per drain di secondo (possibilità abbastanza remota perchè aver visto seconda fetch sarebbe da campione, quindi hai visto dual e stai sotto slando), se hai visto dual ti slanda e fa minaccia e gg, altrimenti potrebbe fare altra doppia minaccia, perchè ci sta che abbia sviluppato almeno 6 mana (ws, mox tomba/città). A questo punto magari ti ha piazzato un bel cavetto, e i tuoi goyf resteranno dolcemente in mano a fare la muffa, o nel caso tu riesca a farne entarne uno, sicuramente (visto ke è uno staker creaturoso), riuscirà a mettere una mucca più grossa o ke cmq lo blocchi..
Dunque come già detto dagli altri le problematiche di questa mano sono varie ed eventuali..Pertanto non la terrei. Ripeto, sapendo di partire io cercherei di trovare una mano che possa strappare o che possa essere più solida come mana base..

edit: poi a maggior ragione sto sul 2-0, se perdo è perchè per lo meno l'ho giocata, non perdo perchè non ho sculato pronti via.. magari a 6 nn cambiava nulla, ma almeno c'ho provato a sculare 6 carte nuove invece che una sola...

Artefattoso certamente partira' con 2-3 minacce in 1-2 turni....altrimenti ha tenuto lui una mano pessima.

Lui non ha mulligato, quindi di mana ne ha....non è chiodato come te.

Non si possono studiare le outs nei 15 secondi che ti servono per studiare la mano.

La tua è una mano davvero al limite.......probabilmente va' muligata......non mi sarebbe andata di perdere in torneo perchè non ho visto lande in 2 turni. Artefattoso non è certo un mazzo che perdona se hai poco mana. Tuttavia tenerla non è da ritenersi un'errore, d'altra parte non sai dove vai a cascare mulligando.

Energy7000

Dunque andiamo per gradi:
la prima cosa da valutare è la probabilità di pescare una landa o una landa+mox nell'ottava carta:

19/53 = 0,35 -->35%

15/53= 0,28 -->28%

Questa statistica quando buildo un mazzo me la imparo per bene in modo che non debba ricalcolarmela ogni volta al torneo!!
Scopriamo che se keepiamo la mano, su 1000 partite 350 volte vedremo la tanto agognata fonte di mana.

A questo punto può anche essere interessante vedere quali sono e probabilità che l'oppo faccia delle partenze che ci inculano:
la probabilità di vedere in 7 carte una carta giocata 4x è 40%, dunque approssimativamente di una carta in 8x è 65%.

Probabilità che abbia chalice 40%
Probabilità che abbia sfera 65%

Per calcolare la probabilità che l'oppo le abbia tutte e due nella stessa mano supponiamo le due probabilità indipendenti ( andrebbe valutata la probabilità condizionata ) --->26% circa, quindi 1 volta su 4 l'oppo ci incula, supponendo i 3 mana la norma ( cosa tra l'altro assolutamente falsa)
Questa partenza ci obbliga a forzare sfera e diminiusce le nostre outs di pescata. In ogni caso la doppia minaccia inculante ce la fa con chalice quindi il 60% delle volte NON lo farà.

Detto questo ragioniamo nel caso migliore cosa succederebbe:
- noi landa go
-l'oppo fa singola minaccia e noi forziamo
-noi topdeckiamo landa e castiamo goyf.

ora ci esponiamo a slando ma se topdeckiamo un'altra fonte di mana

18/54=0,34 --->34% abbiamo vinto.

riassumendo i casi favorevoli: 35%*60%=21%
se l'oppo slanda vinciamo il: 21%*34%=7%, altrimenti la partita si fa durissima e probabilmente la perdiamo.

Come regola generale per tenere o meno una mano io oltre alle probabilità considero in ordine anche questi due fattori:

- matchup
- tells fisici dell'oppo.

il matchup per me è fondamentale da considerare xchè se giochiamo un matchup duro e abbiamo una mano rischiosa, tendo a keepare anche con probabilità di vittoria relativamente sfavorevoli. Questo perchè mulligare + hard rischia di pregiudicare ulteriormente il match. Al contrario se il matchup è facile tendo a mulligare più isi prendendo meno rischi.

i tells fisici sono importanti in quanto spostano una decisione borderline..
è chiaro che ad esempio in questo caso vedo l'oppo molto contento della sua mano tendo a mulligare xchè mi aspetto qualcosa di forte, mentre io spererei in una partenza mediocre, o addirittura in un mulligan.

In conclusione comunque in questo caso 21% è una probabilità troppo bassa per tenere questa mano.
Mulligo

EDIT: cambiate alcune probabilità a seguito delle osservazioni giuste dei matematici inalberati

Tetravites play all nights

Vorrei aggiungere una considerazione...le risposte che ho letto (finora dettagliate e interessanti, sia quelle più strettamente matematiche sia quelle più empiriche) sono tutte abbastanza valide a mio modestissimo parere, ma nessuno ha tenuto conto di alcuni fattori:

1) Il giocatore avversario. Tutti noi (me incluso nel mio primo post) ragioniamo come se l'oppo che gioca stacker sappia in ogni matchup esattamente quali sono le cose migliori da fare e soprattutto in che ordine. Questo è un principio giusto di fronte a un giocatore mai affrontato prima, ma per mia esperienza personale non è sempre così, esistono giocatori forti e giocatori scarsi anche di stacker, benchè lo si reputi brainless.

2) E' vero che molte mani forti di stacker disintegrano letteralmente le chance di vittoria di questa mano, ma non si può valutare unicamente quelle. Va pesato sui piatti della bilancia che ci sono partenze forti di stacker che questa mano può reggere. Ad esempio on the draw workshop cavo seguita da minacce di secondo è una mano forte per artifact contro un qualsiasi control combo, eppure è gestibile da questa mano di gush tinker, almeno in una buona percentuale di casi.

Con ciò resto della mia idea, il mulligan è la scelta più sicura ( per via del fatto che comunque la mano senza pescare mana è incompleta e non fa in sostanza niente) e quindi migliore. Tuttavia la mia indecisione iniziale immedesimandomi in una situazione di torneo non era solo dovuta al poco tempo per ragionare, ma anche a : chi ho davanti? è a conoscenza di quale sia il mio game plan post side contro artifact (magari non sa che gioco trygon + goyf e ha levato spade e bestie archiviandomi come un combo, mi è già successo in real)? Ha tenuto una mano forte o una media che posso comunque gestire(interpretabile da molti indizi)?

Però....


Non c'è che dire... Tutti ottimi ragionamenti.
Ponderati, pensati, delineati...
Molti li condivido.

Ecco come ragionerei però io - forse a torto - :

Io gioco blu.
Blu = manipolo, pesco e controllo


Con questa mano non manipolo, non pesco, ma soprattutto non controllo un beneamato cazzo...
Si ho forza attiva e anche il claim... Ma non sviluppo il mio gioco, usandoli entrambi. Contrasto il suo pelandomi la mano.
E lui si ricaricherà presto.
Mentre io starò cercando un sasso da mettere nella mia fionda...

Ho il blu, cristo santo... Ci saranno mani migliori!! [anche peggiori, senza dubbio]
Ergo RISCHIO e mulligo. Fa parte del gioco del blu, il rischio dell'ora per il futuro controllo del poi


No blu, no emotion (cit.)