Pesco 7
Vedo il side ? SI
Vedo counter ? SI
Vedo mana ? Si anche se solo 1

E' più facile pescar terra o pescare 6 carte con : Side , Counter , doppio mana?

IO penso terra quindi tengo

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La domanda potrebbe essere ulteriormente rigirata in:

è meglio Side + Counter ma un mana solo, oppure 2 mana + altro?

Presupposto che non sappiamo se pescheremo 2 mana con 6 carte, io credo che contro artifact sia meglio mulligare quella mano alla terza, anche perché slando = pecos. Forse considerando il mazzo artifact più creaturoso si potrebbe non mulligare, rischiando... io muligherei.

Cmq la cosa più bella è che non ci troviamo d'accordo e questo significa che giocare bene non è poi così DEL TUTTO oggettivo. O forse è la statistica quella che ci dirà se è oggettivo? In sostanza, al di là di come è andata che non significa nulla a livello statistico, esiste una "mossa giusta" fondata sul sapere statistico?

Qui vorrei mi rispondesse qualcuno che ci capisce di statistica

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Premetto che non sono un esperto.
Ma io azzarderei a tenere la mano!

Secondo me nellam aggior parte dei casi sarebbe una scelta vincente.
Più che altro io mi soffermerei non sulla nostra mano, ma sulle 6 carte ''after mulligan''.

In queste abbiamo un counter di primo, e un removal che scende con la nostra unica terra. Quindi sono buone difese.
Il punto è chiaramente la seconda terra.
Se la pescassimo avremo un counter pauroso.
Poi dobbiamo cavarcela col tarmo.

Mentre dopo il mulligan, siamo sicuri che avremo comunque un counter di primo per neutralizzare la sua sfera, un possibile semi-finisher (tarmo)? (che sono le cose importanti)
No, non ne siamo sicuri... Al contrario con questa abbiamo pure un removal interessante.
Il primo turno quindi la sua sfera finirà neutralizzata.
Quindi tocca a me e pesco (più di 1/3 di possibilità di beccare terra: 18 carte su 52). Poi gioco terra.
E qua arriva il punto critico: sfruttare a pieno Nature's Claim.
Se non avesse mishra e come fonte di mana utilizzasse mox o robe del genere si potrebbe provare a rompergi il mana. Ma secondo me è preferibile aspettare. (a meno che proprio non usi SOLO mox... o mox + terra che da +1)

Se no si passa.
E qua si raggiunge il picco della criticità: Arriverà la seconda sfera?

Ora non me ne intendo di vintage ma avere 2 sfere non sarà poi così facile....
Di conseguenza, se non la gioca, noi finiremo per pescare un'altra carta, se non abbiamo usato fetch o anche se l'abbiamo usata, le possibilità sono sempre sull'1/3, e diavolo stavolta la pescheremo sta terra


In poche parole, questa mano da cosa può essere fermata?
-Da non pescare terra nei primi 2 turni.
-Dall'avversario che ha Mishra + 2 Sfere in mano di primo.

Nei primi due turni , avendo altre 18 (se non sbaglio) fonti di mana in giro ne pescheremo una....

Che l'avversario parta così... boh, sarà una partita su quattro o cinque....

Quindi le possibilità sono a nostro favore tenendo questa mano.
Al contrario muligando chissà cosa ci capita... amgari due terre ma senza force o spacca artefatto... o magari andiamo ancora in screw o troppe terre e li siamo fregati....

Quindi la mia risposta è: Teniamo questa mano.

Mi scuso se ho ripetuto qualcosa di già detto nel topic, e se ho detto qualche cavolata perchè non sono esperto di vintage....
bye

Considerando che l'oppo gioca 13 sfere più in media 3 sculpting steel, secondo me non è così improbabile che lui riesca a giocare 2 sfere entro 2-3 turni. Se poi ci aggiungi che wasteland = morte, le carte stronze che può pescare dopo la prima sfera sono:

12 + 3 + 5= 20.

Mica poche.

Chiaramente se ha già sfera in prima mano, sennò son seghe mentali.

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il discorso è molto semplice. Con 1 landa contro artifact non ci giochi. Puoi pescare anche 12 carte di hate ma con una landa sola non vai da nessuna parte...

Sculiamo nella pescata della seconda landa? può essere, ma orientativamente possiamo dire che le probabilità sono 19*100/51=37,25. Facciamo anche che arrotondiamo a 40. Su 100 partite, solo 40 pescheremo terra nei primi 2 turni. Le altre 60 no. Ed anche in quelle 40 saremo a rischio slando.

E stiamo contando solo partenze sue nella norma con 1 minaccia di 1° e minaccia rompibile di secondo...altrimenti siamo anche qui pecos.

La partita migliore che il mazzo possa condurre con quella mano è:

Landa passo
Oppo tomba sfera, noi fow
Noi peschiamo landa, la scendiamo e se è basica o fetch passiamo, altrimenti goyf
A questo punto drain su minaccia dell'oppo (sperando sia una sola)
Se a questo punto abbiamo 2 mana verdi (xkè abbiamo pescato fetch e l'oppo ha giocato landa x fare la minaccia di secondo), allora siamo forti e facciamo doppio goyf, altrimenti uno solo e speriamo ke oppo nn peski wasta.Diciamo che non faccia wasta ma creatura a caso (non duplicant, non wurmcoil). Noi claim su creatura e allora siamo a cavallo.

Questo per dimostrarvi che SE l'oppo nn fa partenze sbroccate, SE noi peschiamo fetch, SE l'oppo non pesca wasta allora magari la partita la vinciamo, altrimenti siamo in svantaggio sempre...

ovviamente lucio avrà tenuto a caxxo duro e la partita l'avrà vinta esattamente come ho descritto...probabilmente pescando sulla seconda carta anche il secondo claim o ancestral che vede loto trygon...

devi anche contare

1 ancestral
1 brainstorm
1 ponder
4 preordain

Quindi le carte buone vanno a 23 su 52 (perché 51? giochi mazzi a 59 carte? o forse mi son perso qualcosa )

Altre 7 carte che ti aiuterebbero, e inoltre devi anche considerare la possibilità che tu peschi altra force/altro claim e l'altro non peschi più minacce di te/non peschi waste prima che tu veda la seconda landa.
Per questo ho chiesto aiuto a uno statistico, perché il conto mica è facile

(Mulligan, mulligan)

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Dato che l'idea è molto attuale e l'argomento "ultrasoggettivo", voglio dare il mio contributo.
Premetto che sono un player aggro-control Blue based e non voglio entrare in merito alle giocate di un Gush-Tinker deck ma solo limitarmi al commento di una mia scelta osservando la mano descritta da Lucio e la tipologia di opponent contro il quale è stata aperta tale mano.

Francamente non partirei da un presupposto di casistica o probabilità ma, molto più semplicemente, da "qual'è la scelta corretta da fare al fine d'aver maggiori possibilità di vincere".
Il mulligan difatti è "la prima scelta" che un giocatore deve affrontare ancor prima di iniziare a giocare. Dopo di ché esso genererà una strategia con quella mano e solo dopo inizierà effettivamente a giocare.

E fino a quì...

Entrando nello specifico di ciò che ho letto fin'ora sì delimitano due tipologie di giocatore:

- "L'ottimista" - Colui che sente la mano valga il rischio e che pensa di pescare subito una fonte di mana o un drop a 1

- "Il pessimista" - Colui che se lo sente pigiare dietro da subito e pensa che non pescherà subito una fonte di mana o l'oppo presenterà almeno una minaccia a turno


Possiamo condividerle entrambe ma anche disapprovarle. Possiamo anche definire l'ottimista come player che gioca a cazzo duro e il pessimista come il player cauto che non ama il rischio.

Ma sarà inutile perché ad ogni modo imprevedibile. Spiegamoci meglio:

- 1a - L'ottimista tiene la mano così com'è, inizia a giocare e pesca ciò che gli serve e l'oppo no e vince.

Risultato: l'ottimista ha fatto la scelta giusta.

- 1b - L'ottimista tiene la mano così com'è, inizia a giocare e non pesca ciò che gli serve e l'oppo sì e perde.

Risultato: l'ottimista ha fatto la scelta sbagliata.

Capovolgiamo lo stesso concetto per il pessimista e il nocciolo è inequivocabile. Non esiste un modo certo di definire questa scelta in tal modo.

Invece, personalmente, vorrei poter dare la mia risposta mediante il mio modo di giocare.

Dico che una mano così l'avrei certamente mulligata e vado a definire il mio metro di giudizio.
Semplicemente un esame:

Sò ciò che gioca il mio oppo e sò che ha 5 slandi e 13 sfere potenziali e che addirittura potrebbe proporre più minacce di primo e sò che con flooded sono costretto alla tropical per castare 3 delle 7 carte che ho in mano delle quali solo 1 (Claim) nell'immediato.
Con questa mano gioco un Claim e una Will. Punto.
Non posso affidarmi ad un qualcosa che non può essere previsto come la pelata di una fonte di mana tenendo conto del fatto che l'obbiettivo del mio opponent è "il denial".

Non bisogna essere pessimisti pensando che l'oppo parta con doppia minaccia di primo e abbia il mondo in mano ma essere realisti e pensare che se fà una sfera di primo, un Golem di secondo e uno slando di terzo "ci stà!" E ha solo fatto il minimo di ciò che può proporre, ma già ampiamente sufficiente a compromettere il game.


Spero il mio concetto di scelta sia di vostro gradimento.

http://www.youtube.com/watch?v=9FjER-JRx2Y - Adepto del Colpetto -

[s]


Ovvero casistica e probabilità


Comunque magari vi becco che tenete a una landa wastabile contro di me [/s]

@malhavoc: Non abbassiamo a questo modo il livello di una discussione interessante, grazie

Editato! No problem ma comunque io e konqueror siamo amici!
Buon proseguo!

@malhavoc: come sopra

http://www.youtube.com/watch?v=9FjER-JRx2Y - Adepto del Colpetto -

Beh, la statistica è spesso confusa col calcolo delle probabilità. Qui c'è il calcolo delle probabilità e basta, la statistica entra in gioco solo se si parla di variabili casuali ma il gioco di magic non ha possibilità di introdurre concetti simili.

Tornando al calcolo delle probabilità, esso è certo utile sulla prima mano: i conti sono stati già fatti sulla probabilità di pescare carta utile...per il resto direi che ci si ferma lì: hai una probabilità e ognuno ne fa l'uso che preferisce conoscendone il significato. Ma converrete che è un concetto decisamente povero per un match come quello proposto che è abbastanza estremo, nel senso che conta chi parte e anche se parte gush.deck magari lui parte benone e sono dolori lo stesso. Mi riferisco al fatto che se per esempio apre di calice e sfera (fow su sfera) e poi si pesca mox...alla fine ci si può sbizzarrire valutando anche queste probabilità che sono probabilità condizionate.

Insomma, voglio dire che sapere che si ha un'alta probabilità di pescare terra al prox turno o altre cose utili, può non bastare per prendere una decisione. Affidiamoci piuttosto all'esperienza: le volte che ho aperto con una sola terra contro stax, com'è andata?

La discussione sta su questo direi, lasciamo stare il calcolo delle probabilità.

Risponendo, per esperienza la partita va meglio avendo + mana, anche se quasi solo mana e 6 carte...per cui tenderei a mulligare. Anche se sfidando la sorte e pescare mana sarebbe davvero forte, solo che per esperienza mani così le ho perdute.

Destroy the spineless. Show me it's real.

@Haakon: quella cosa che tu ora chiami esperienza in realtà non è altro che calcolo delle probabilità fatto a livello implicito. Nel senso, tu dici che la domanda è: per esperienza con questa mano perdo contro stax?
E' come dire, a livello di probabilità io perderò questa mano contro stax? L'esperienza non è altro che l'aver fatto molte prove, e quindi è in un certo senso una risposta empirica piuttosto che teorica.
Cmq di solito io con una landa contro stax ci perdo forte, quindi...

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la mano perde da wasta.

se l' oppo vede che parti con non basica vs marrone .... magari ti slanda.

magari preferisce altro e se altro e' doppia minaccia ...stai male, troppo male.

per me da mulligare

pescare ponder/brain etc... non è COSI' bello automaticamente.

ok trovi terra, la giochi, ora tocca all'oppo mette coso tu spacchi e SE non ti slanda giochi goyf 2/3 o 3/4
. a questo punto sei messo cosi' bene ? il terzo mana quando lo vedi ?

a me sembra una mano da mullare

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

La mano non era da tenere x n. motivi, potevi pescarne una con terra, accelerazione, counter, manipolazione, ecc, insomma ce n'erano di infinitamente migliori, anche a sei carte...

Io xò scommetto che l'hai tenuta e hai tipo fatto fetch passo, l'altro minaccia tu forzi, peschi ancestral o branza, fetchi x base e la tiri, vedi tropicale e gush, fai tropicale, lui ti wasta tu fai gush tirandoti su le terre e peschi pure un counter x la sua minaccia e vinci così...

Sculone...

Non sono presuntuoso, correggetemi pure quando sbagliate...

La probabilità si può definire in infiniti modi, più o meno rigorosi...io rispondevo solo alla tua richiesta da 'qualcuno che ci capisce', e la risposta è: non serve né statistica né calcolo delle probabilità, perchè la definizione rigorosa (calcolo della probabilità di pescare terra al prox turno ed eventi simili...) non è soddisfacente dato il MU delicato, lo è di più una soggettiva come quella empirica anche se la propria esperienza è limitata.

E concordo con te che con un mana la situazione tende al MALE

Anche perchè se si fa terra passo con quella mano l'oppo può fare calice che non possiamo counterare temendo sfera. E se poi peschiamo mox è un macello...e se poi lui fa altro palo e golem entro un paio di turni è finita così...

Destroy the spineless. Show me it's real.

Scusate il tono amichevole e leggero volevo correggere bonariamente ninjetto e ho dimenticato di stare in advanced.


Comunqueeee.

Vorrei far notare che molti stanno dando per scontato che gli out positivi siano risolutivi. Non è che se pesco landa o branzaa ho risolto... Anzi.
Già con una mana base normale avrei i miei dubbi, figuriamoci con 20 mana sources. Inoltre ci sono 3 spell per cui dobbiamo passare da non basica e per quanto possano essere forti i goyf non sempre tengono il campo vs golem e nella mia modesta opinione è preferibile drainare dove possibile, almeno contro staker nei primi turni.
Quello che voglio dire è che non è una cosa alla TPS "se pesco X ho vinto me la rischio", si tratta di giocarsi a dadi l'early game con stacker.

Le cose devono andare troppo bene per poter funzionare, pensate un attimo... E se pescate Manipolino? O lo fate in risposta a minaccia o lo fate subito, e in ambo i casi il drain lo relegate probabilmente a pitch (se poi vedete la seconda force), e i tarmo probabilmente rimarranno a guardarvi.

Vi salvate giusto da una partenza come metallaro passo...almeno avete un turno in più facendolo passare e spaccandolo di claim dopo aver sperato di vedere terra. Se la vedete poi avete forza e drain attivi e l'oppo è sulla luna. Ma non ci sono altri out così positivi, e notiamo che la cosa FORTE per noi di quella partenza è che ci fa vedere 2 carte invece di una... Un mulligan ce ne dà 6, probabilmente peggiori come spell ma migliori come mana. E ripeto vs stacker è meglio tripla isola che isola force pitch.

Ricordate poi che alcune mani di stacker migliorano vs force.
Magari l'oppo ha work mox sfera sfera, che è non è niente di sgravato. Lì la vostra force è chiave di volta per la seconda palletta.
Non voglio dire che non bisogna forzare, ma che force non è una copertura totale per il primo turno, le sfere essendo simmetriche rallentano anche lo stacker. Se non arriva la prima la seconda può sgusciare dalla mano.


Trovo il concetto affascinante come serie di discussioni, ma la mano esaminata non credo sia interessante. Di sicuro ha solo la force e il claim andando sotto slando.
Poi francamente tutto può succedere.... Io on the draw ho mullgato quadruplo golem doppio drago workshop e sopra c'era la seconda work.... Capita ma non bisogna giocare male solo perché ogni tanto la giocata giusta si rivela inadeguata.