E' la lista che ho giocato io a Pisa facendo finale (rispetto a quella di nelson +1bayou +1pulse -1fetch -1pernicious) e in side hai 2 jitte e 2 krosan al posto di 4 finks.
Sarò stato sfigato, non son mai riuscito a calare un thrun, doppio mana verde non è così banale se la partita non va per le lunghe a quanto ho scoperto, e se va per le lunghe non so se thrun basta a recuperarla.

A questo punto perché non li giochi di main se son forti contro tutti? Io jitte contro controllo non la siderei, non mi pare la carta bomba per il m/u..

Gianluca Bonacchi

Se un mio ruling ti ha aiutato, mettimi come referral su MagicCardMarket, apprezzerò

se anche @diego pensa sia piu interessante discutere di cosa sia meglio fra intuition o thoughtseize piuttosto di tenere in considerazione un post del genere...vabe SARA COSI!.Non ho commentato il post di bodobusiness perchè sono pienamente d'accordo con lui! l ho semplicemente messo in risalto per leggere le opinioni degli altri!
se non riesci a capirlo non so proprio che dirti...

@diego: il regolamento va letto ed interpretato con un minimo di perizia. Se sei d'accordo con un singolo utente, scrivigli in privato per attestare la tua stima nei suoi confronti. Se vuoi mettere in risalto l'opinione di qualcuno, prenditi la briga di portare altri argomenti - evidentemente se agli altri non è parso argomento di rilievo, avranno i loro motivi [buoni o meno che siano].

Tornate on topic ora e scusate l'intrusione.

No di main, sinceramente non me la sentirei di metterli, non saprei cosa togliere onestamente, e jitte infatti non la sido dentro contro control, ma contro aggro, burn o anche dredge, contro controllo metto dentro i Thrun, gli asportare e magari un paio di Gaddock, ma le Jitte restano in side!
Bella lista comunque, sarò sincero, te l'ho scopiazzata di brutto, mi piaceva troppo!

Ciao a tutti...

Leggendo le relativamente recenti discussioni su queato primer e andando in giro a fare qualche torneo mi sono reso conto che la stragrande maggioranza dei giocatori italiani di rock utilizza la versione di Bread Nelson (Dark horizon).

Nelson aveva ideato questa variante di rock in quanto si aspettava di trovare un meta dominato dai CONTROL DECK.

Partendo da questo presupposto mi vengono in mente delle domande che vorrei proporvi:

1)In un meta (quello italiano) in cui la stragrande maggioranza dei giocatori preferisce giocare mazzi AGGRO come Big Zoo,Tritoni o Maverick (che per altro mi ha abbastanza impressionato a cerro la settimana scorsa...) non pensate sia piu performante la "vecchia" versione di rock ?

2)Non credete che Dark horizon abbia avuto tutto questo successo solo ed esclusivamente per il fatto che lo giocano in molti? Ammetto di essere condizionato dal fatto che a me questo mazzo non piace per niente,ma il modo in cui DH ha preso prepotentemente piede mi ricorda tristemente la recente invasione di tritoni dopo il gp vinto da Saito. In quel periodoi TUTTI o quasi pensavano che tritoni col nero fosse il mazzo definitivo! (adesso lo giocano in 4 gatti...)

Sarei grato se mi forniste un opinione! Tutti i commenti intelligenti son ben accetti!

grazie

@MrKnight
Ti parlo da giocatore di rock in tutte le sue evoluzioni: in un meta aggro moderno il "vecchio" rock rema tantissimo nei primi 3 turni. Già con la versione Nelson arginare le partenze degli aggro è un problema, figurarsi a giocare un mazzo zeppo di CC3 molti dei quali con doppio mana specifico!
Avendo seguito un'evoluzione da "old" Control Rock a Junk, si sente immediatamente il miglioramento nell'early game, soprattutto se si giocano i Mox.
Per come la vedo io una lista alla Nelson è strutturata per avere i MU migliori possibili contro TUTTI! ovvio che questo richiede qualche compromesso, ad esempio un late-game non entusiasmante, che ci fa soffrire dai controlloni più spinti, e un early-game non in grado di reggere la race degli aggro più aggro.
Riguardo al fascino di giocare rock: beh storicamente rock (nato come junk, evoluto in dark horizon, ma essenzialmente lo stesso archetipo) gioca i migliori scartini, le migliori rimozioni, e le migliori creature. Mi sembra che la lista nelson corrisponda a questi criteri, mentre invece liste che giocano ad esempio il toolbox di mistica e equippi si discostano dallo stile rock.

Non mi ricordo chi in qualche post precedente sosteneva la necessità di modificare la struttura del mazzo per imporre un nostro gioco all'oppo che se si vuol salvare deve necessariamente interrompere la sua strategia per rispondere. In quest'ottica vedrei bene l'utilizzo combinato dello Zenit e dei Natural order, per mettere in piedi un rock più aggro, con un parco di risposte mirate (sotto forma di creature verdi) tutorabili e una finisher alternativa che ci garantisca una chiusura veloce (NO prog).
A farne le spese sarebbe il reparto scartini, che dovrebbe essere ridotto (anche per ridurre la componente nera).

Il mio Vendo
Il mio Scambio

grazie dell intervento anche se in effetti non hai risposto alle mie domande...

@emabedo:" ovvio che questo richiede qualche compromesso, ad esempio un late-game non entusiasmante, che ci fa soffrire dai controlloni più spinti, e un early-game non in grado di reggere la race degli aggro più aggro."

...praticamente mi stai dicendo che con questo mazzo stai male sia da aggro che da control?? NON MALE!...in ogni caso per piacere...sfatiamo il mito che con la vecchia versione di rock si sta male da aggro spinti: NON è VERO! fra thoughtseize,spighe,vindicate,pernici,finks,e removal vari a scelta come fate a sentirvi sotto a zoo??? Io gioco la versione classica di rock e in torneo ci ho perso 2 volte su Nmila (in tutte e due le circostanze ho mulligato a 5 e/o mi sono chiodato a lande!)...e la stessa cosa vale per tritoni...dai su

Salve a tutti.. dopo circa 4 mesi che seguo questo primer voglio anch'io dire la mia..
Gioco rock ormai da 3 anni e mezzo intervallati da una piccola parentesi con loam GRW;condominiali a Cremona troppi e tornei grossi pochi, ma quelli a cui ho partecipato nn sono andati di certo male tra cui un 4 posto su 60 persone e una top 8 oserei dire "rubata" più che mancata al Tarmogheddon 3 (168 players).

Siamo giunti ad un punto in cui il vero e proprio THE ROCK è praticamente sparito per lasciare spazio a Dark Horizon che di fatto NON è UN ROCK.
DH è un ottimo mazzo a mio avviso, ma ha il grande handicap di perdere molto al "top deck" a questo proposito ho provato a creare una lista "diversa" che tenta di evadere questo tipo di problema, l'ho testata anche sabato scorso a cremona perdendo solo 2a1 da uno staker con il kuldotha(penso si chiami così) con sculata sua incredibile al 3° game....cmq bando alle ciance ed ecco la lista:

4x confidant
4x goyf
4x knight

4x tourach
3x toughtseize
1x duress
3x vindicate
1x maelstrom pulse
4x spighe
2x cappa
2x pernicious
3x mox diamond
2x elspeth

3x acquitrino
4x catacombe verdeggianti
1x pantano insaguinato
3x steppa (in realtà 1x era una shockland)
3x bayou
4x wasteland
2x swamp
1x plain
1x karakas
1x volrath'stronghold
1x maze of ith

sideboard è variabile, ma in linea di massima è questo:

2x finks
2x diabolic edict
1x quasali pridemage
3x extirpate
1x bojuka bog
2x gaddok
2x chocke
2x krosan grip

.. i test che sono riuscito a fare sono i seguenti:

Landfall boros: vinto 2a1 .. post side 1a1

Rubin Zoo: 2a2... niente sidate

Pro Bant: vinto 2a1 pre e post side.. (elspeth determinante in questo caso)

GW maverik: vinto 3 a 1 (progenitus è l'unico grosso problema)


ed ora il test del condominiale di sabato..

The Rock: vinto 2a0

Kuldotha stax: perso 1 a 2 (g1 parte lui mano perfetta.. amen.. g3 topdekka pentavo con mille mana e canna caricata a 3.. io "solo" 2 knight 9/9.. con 3 lande)

Tritoni UW: vinto 2 a 1 (pernice, pernice + finks)

show and tell+order: vinto 2 a 0 (g1 sculato con tourach di primo che fa 2x di tell.. g2 extirpate su tropicale ,wasta su dryad arbor e tomba..poi un duress su tell e un knight enorme chiudono)

affinity: 1a1..

top 8

new horizons: 1a1 poi era tardi e sono scappato dalla tipa..

in conclusione questo mazzo a differenza di un DH puro è meno soggetto ad un inesorabile spegnimento in late game; inoltre il fattore elspeth migliora ulteriormente match come landstill..

Intanto sto "riadattando" il mio vecchio chiodazzo elspeth-dipendente con l'inserimento di GREEN SUN ZENITH e i primi test sono più che incoraggianti..a presto posterò la lista..

spero di nn aver scritto troppe vaccate..ciao!

semplicemente, con il vecchio rock non riesci a star dietro alle partenze a strappo di cui sono capaci gli aggro.
Ti riferisci a Zoo o Big Zoo? sono due MU molto diversi.
Contro goblin con il vecchio rock ho sempre avuto un clock troppo basso per reggere il ritmo delle minacce che propone (frallaltro minacce tutorabili..) contro tritoni c'era da sperare che l'altro non vedesse troppi counter all'inizio, se riusciva a calare 2 lord, ciao partita.


chi ha detto di stare male?? ho semplicemente sottolineato che per avere dei MU circa 50-50 vs tutti (chi più chi meno..) si è dovuto leggermente indebolire il mid-late e potenziare l'early, ovvero non stiamo bene come prima vs control, ma siamo messi meglio da aggro/combo!

se poi non ho risposto ai tuoi due punti, mah..mi pareva di aver scritto il post apposta per quello..
Riepilogo:

Risposta: Secondo me no, perchè old rock soffre di più gli aggro che non il suo moderno parente.
e

Risposta: No, perchè secondo me il mazzo offre la possibilità di giocarsela contro TUTTI, a differenza del suo vecchio parente.

spero di essere stato illuminante
e comunque il tutto rigorosamente imhhhhhhhho!

Il mio Vendo
Il mio Scambio

@emabedo: seriamente, io capisco che tu voglia sostenere le tue idee, però trovo le tue affermazioni un po' troppo incoerenti. Cioè scrivi una cosa, e con la frase dopo dici subito il contrario.



Quindi qui la tua tesi è che sebbene la versione di nelson soffra ancora le partenze a strappo di aggro, questa si comporti comunque meglio della versione classica.

Poco dopo però hai scritto:



Ora, come penso sia evidente dalle tue parole che ho evidenziato in grassetto, sostieni la tesi secondo la quale, passando alla lista di nelson, si è scesi ad un compromesso, sacrificando l'early-game vs aggro. Penso tu possa concordare con me, che le 2 cose che hai scritto sono tipo l'una l'opposto dell'altra.
Mi piacerebbe quindi, che tu ti spiegassi un po' meglio, perchè così il tuo discorso risulta quanto meno equivoco

Poi, a questa domanda:



Tu hai risposto così:



Ok, abbiamo capito qual è la tua idea. Quello che ci piacerebbe sapere è:
1) Perchè pensi questo?
2) Quali carte giocate dalla lista di Nelson, pensi migliorino sensibilmente il MU vs aggro?

Poi un'altra domanda, che potrebbe essere la chiave del discorso... tu per liste "old" a quali ti riferisci in particolare? Penso che nè io, nè bodobusiness, nè MrKnight ci stiamo riferendo ad una lista che gioca 4 Kitchen Finks e 4 Pernici MD. Così almeno vediamo se stiamo parlando la "stessa lingua"

Secondo me non si può parlare in termini assoluti del vecchio rock, e provo a spiegarvi perché: se vi chiedessi di listare la lista del mazzo che giocavate prima dell'avvento del dark horizon (che comunque è un rock) credo scopriremmo di aver giocato tutti quanti mazzi molto differenti, eccetto per la presenza di alcune carte, che poi sono veramente poche e che comunque alcuni avevano smesso di giocare:

confidant
goyf
thoughseize
spighe
vindicate
pernice (non tutti)

attorno a queste carte, mantenendo sempre i colori del mazzo, si possono creare una infinità di mazzi, che giocoforza affrontano i diversi MU in maniera differente.

Io giocavo una versione che non perdava mai da controllo e combo ma stava sotto un treno da qualsiai aggro. Come me ce ne saranno stati tanti. Ma sicuramente tanti altri di noi hanno giocato un rock che stava bene da aggro. Non seguo tanto il nuovo deck check, ma vi ricordate quello vecchio? io si: c'era chi giocava doran, chi il progenitus, chi il toolset di mistica, chi il demigod of revenge, chi lo stalcker, i bop, i rematori di mareacava, ecc ecc...

Vogliamo parlare di un vecchio rock? per me ci può stare, ma cerchiamo di essere oggettivi: a me il dark horizon non piace per niente. ma è forte.
Se vogliamo discutere di un rock che non sia il dark horizon, innanzitutto sarebbe il caso di postare la lista, visto, appunto, la grande variabilità del vecchio rock e poi cerchiamo di capire perché dovremmo giocare questo e non dark horizon,

E ben venga qualsiasi spunto nuovo, perché sarei contento di vedere che dark horizon non è la forma definitiva di rock, ma è una cosa che va dimostrata con i fatti.

Tenendo conto che il meta si è evoluto tantissimo rispetto ad un anno fa, cioè poco prima che venisse fuori la lista di nelson.

E se il mid-late game non è mai stato un problema per il rock oggi arrivare a quel punto senza aver compromesso la partita non è una passeggiata se nei primi turni non interagiamo costantemente con il board avversario.

Io ci aggiungerei Reliquiario. Io, bodo e MrKnight non parlavamo dell'età della pietra. L'hanno stampato e da quel momento in poi, una lista che non li giochi è subottimale, senza se e senza ma.



Guarda, se consideriamo liste con stalker, tidehollow e doran, possiamo parlare pure di quelle con asceta troll e spiritivendolo Forse non è chiaro, ma noi ci riferiamo a liste forti, non buffe, che non hanno mai fatto più di 1 risultato a caso, nel torneo di culandia.

Ps: ma quando parlavi di demigod eri serio? No perchè forse io avevo in mente una lista con full set di Visara e assassino reale... però non so, non mi sembrava il caso di parlarne qui

beh ma anziché parlare di una lista competitiva che non gioca quello e quell'altro... mi posti la lista cui fai riferimento?

EDIT: io non voglio difendere a tutti i costi il dark horizon, credo di essere stato uno dei primi su queste pagine a dire chiaramente che quella lista è brutta e che ha più problemi di quanto non sembri MA è forte, innegabilmente. Se venisse fuori qualcosa di meglio, sarei solo che contento. Ma parliamone: posta la lista cui fai riferimento tu, perché se ci metti dentro i cavalieri, togli i finks e il full set di perncious deed siamo molto vicini alla lista di nelson... no dico davvero, posta (e invito tutti quelli cui non piace dark horizon a fare lo stesso) la lista cui stai pensando, così abbiamo tutti un riferimento ed una base su cui discutere. Io farò lo stesso, ma in questo momento sto testando altri mazzi, per cui non ho tempo per testare nuove liste di rock.

@James
si hai ragione ho fatto confusione, ho cercato di rispiegarmi meglio nel post successivo, ma mi sa di aver incasinato di più le cose allora
Come vecchio rock io intendo una lista tipo

4x Windsept Heath
3x Marsh Flats
1x Bayou
1x Savannah
1x Scrubland
4x Forest
4x Swamp
2x Plains
1x Volrath's Stronghold
2x Treetop Village

4x Dark Confidant
4x Tarmogoyf
2x Kitchen Finks
1x Loxodon Hierarch
3x Sakura Tribe Elder
2x Eternal Witness

4x Swords
4x Vindicate
4x Thoughtseize
3x Cabal Therapy
3x Sensei's Divining Top
3x Pernicious Deed

(Lista tirata giù un pò a reminiscenza...diciamo che la giocavo forse 2-3 anni fa..)

Con una lista del genere la potenza del mazzo veniva fuori tutta nel mid game, nei primi turni non si sviluppava un gran gioco, si metteva generalmente poca pressione all'oppo.
Le cose che sono cambiate con la lista di Nelson hanno portato a una lista meno performante nel mid-late rispetto a quella vecchia, rinforzando però le partenze, nello specifico aumentando il numero e la velocità degli scartini, oltre a permettere giocate come Bob e Goyf di primo.
Quindi in definitiva quello che intendevo dire con

non è che la nuova versione succhia da aggro e succhia da control, probabilmente ho marcato troppo i toni delle mie affermazioni, intendevo semplicemente dire che il gioco sviluppato nel late game è leggermente meno incisivo di quello imposto dai mazzi control puri, e che d'altra parte il gioco sviluppato in early game (a meno di mani straordinarie con mox) è leggermente meno incisivo di quello imposto degli aggro puri.
Detto ciò, identifico la lista Nelson come una perfetta lista mid-range, che adotta stili di gioco diversi a seconda dell'avversario che si trova di fronte; se la gioca alla pari più o meno con tutti.

Spero di aver chiarito la confusione di prima.


Una lista con elevata curva di mana, con molte carte che necessitano doppio mana specifico già di per sè è lenta, per arginare aggro nei primi turni essenzialmente si contava su seize, spighe. Ogni tanto capitava di fare recursion di finks con witness e allora si riusciva a risalire un pò la china, ma in generale si sentiva la mancanza di velocità contro aggro.


Tourach, Mox, Verdetto (in minor parte) e più in generale un abbassamento della curva del mana.

Il mio Vendo
Il mio Scambio

Riporto da un mio post a pagina 1



Direi che è una buona lista da poter confrontare con il junk/dark horizons moderno. Non vi preoccupate non sono tanto megalomane da alzarmi al livello di nelson o di tutti coloro che hanno portato con buoni risultati il suo mazzo ma so cmq ciò di cui sto parlando e ho tunato questa lista confrontandomi con lo stesso bart che fece undefeated a Madrid ottenendo buoni risultati.
James e mrknight sono entrambi compassati giocatori di rock coi quali sono uso confrontarmi e credo che le loro stesse versioni, con le opportune modifiche si ispirino molto a questa.

Questa lista diventa ora un punto di partenza. Non voglio vedere nessuno che mi risponda eh ma giocavi la tal carta...bla bla bla
Voglio anzi sviluppare un discorso costruttivo riguardo una versione e l'altra. I difetti dell'una e quali i pro dell'altra. Noi, che a questo punto definisco "Old stile" abbiamo ben evidenziato i limiti di un rock di nelson. In una parola INCONSISTENTE.
Vi spiego velocemente anche come una lista come questa archiviava il discorso aggrospinto: 6 spighe di main, 2 damnation in side, shriekmaw e 3 kitchen BENG

In ultima cosa vorrei anche evidenziare la lista che ha fatto top 8 a Washinghton. Come temevo è una lista che si è avvicinata molto ad un gw maverick. Toolbox di zenith con pure la sopracitata dryad arbor. Viene quindi da chiedersi se sia veramente più performante "splashare" di nero un rodato maverick per guadagnare gli scartini perdendo inevitabilmente alcune meccaniche fondamentali di quel mazzo.
Rimane che il toolbox di greensun zenith ad oggi diventi una scelta veramente difficile da panchinare. Interessante pure il ballottaggio quirion vs scryb

Vi chiedo infine di avere pietà di questo topic e di postare con cognizione di causa interventi che siano veramente utili allo svolgersi del discorso[/quote]

Un judge una volta mi disse:"Qua non siamo al mercato non puoi urlare e fare quello che vuoi, la prossima volta ti squalifico"

Ed io:"Infatti siamo al Supermercato"
(si giocava in un centro commerciale)

ciao, penso che un tipo di lista "aggiornata" che si allontana da quella che è la dinamica di Dark Horizons che, eccetto combo, se la gioca davvero con tutti, sia la seguente (aggiornamento di una molto simile a quella di Bodo postata precedentemente che giocavo prima..)

CREATURE

3x Tarmogoyf
3x Knight
1x Terravore
1x Scryb Ranger
1x Quasali pridemage
1x Shriekmaw
1x Bosco driade
3x kitchen Finks
2x Eternal Witness

STREGONERIE

4x Toughtseize
3x Vindicate
2x Green Sun Zenith

ISTANTANEI

4x Da spade a spighe
1x Patto dell'esilio

INCANTESIMI

2x Azione malvagia

ARTEFATTI

3x Cappa sensei
1x Crogiolo dei mondi

PLANESWALKER

2x Elspeth, knight-errant

TERRE

3x Landa ventosa
2x Catacombe verdeggianti
2x Acquitrino
3x Savana
2x Steppa
2x Bayou
3x Wasteland
1x Volrath'stronghold
1x Maze of ith
1x Karakas
1x Pianura
1x Foresta
1x Palude

main 61

la sideboard devo ancora farla, ma sarà molto simile a quella che giocavo in precedenza con 1x tutore illuminato, duress, extirpate, krosan e sicuramente ci sarà il nuovo troll..

premetto che i test sono incoraggianti.. l'unica incognita è il crogiolo che però crea recursion incredibili..