Ciao!
L'unica cosa che mi permetto di farti notare. Nell'apertura del thread si vede l'immagine di tropicale tappata, mentre sono stappati moxW e bazaar. L'ultima carta nel cimitero è una logica, per cui mi aspetterei bazaar tappato, mentre l'ultima spell giocata da Lucio (prima del gift) è un gush.
Se il gush fosse stato counterato di logica, il bazzar sarebbe tappato; Se fosse stata pompata una lucertola sarebbe stato tappato anche moxW con la tropicale.... insomma la situazione mi è poco chiara!

Detto questo, l'unica asserzione che mi sento di fare è che l'opponent non ha FOW + pitch.
Questa è l'unica cosa che possiamo dire, perchè prob. gift l'avrebbe counterato.
Per il resto può avere:
FOW + carta non blu (terra?)
pierce
snare
logica
oppure un pò di fuffa.

Per quanto riguarda i pv che avremo dopo il turno dell'opponent, le considerazione da fare sono queste:
possiamo arrivare al nostro turno tra i 6 e i 0 pv.
-Se gioca terra E ha counter ci manda a 4; poi può avere pierce, logica, o cercare di pescare logica col bazaar.
-Non gioca terra: ci manda a 4 tappandosi out ma a quel punto sappiamo che, pur avendo fow in mano, o ha pescato carta blu o non la può usare.
-non gioca terra e ci manda a 6: il vampirico diventa buono (anche in ottica di slando da parte dell'oppo), ma le probabilità che abbia counter salgono di parecchio. A quel punto dobbiamo veramente pensare di cambiare target di tutore, passare per duress e andare a prenderci gush.
-cala manaG + mox, tappa tutto e ci manda a 2.
-cala mana + black lotus vincendo il premio "sculone dell'an(n)o" e vincendo anche la partita
Per quanto riguarda gush+loto piuttosto che qualcos'altro dipende moltissimo da quello che ha in mano l'oppo.
Considera che dopo il gift tu passi, lui può anche lasciarti demonico+regrowth se ha pierce in mano.

Dipende, ma ripeto: imho è una situazione di gioco molto difficile da valutare. L'unica cosa di cui sono certo è che alla fine del suo turno, l'oppo o avrà conuter attivo o ci avrà mandati bassi di vite. Se riesce a fare tutte e due le cose ha vinto la partita.

Verissimo riguardo la tropicale tappata, mi ricordavo male quando ho postato ieri, erano un paio di giorni che non guardavo il forum. Quindi in effetti c'è il rischio che addirittura la protezione ce l'abbia già in mano senza doverla cercare il prossimo turno, ma semplicemente per ora non attiva.



A meno che non mi lasci gush+loto, per questo non penso lo farà la maggior parte delle volte, per quanto se in realtà in mano non ha veramente nulla potrebbe essere portato a farlo.



Mi va bene in tal caso, il prossimo turno stappo, faccio duress levandogli pierce, poi regrowth su loto demonic su yawgmoth.

Se giftiamo vampiric e ce lo lascia (tipo vampiric + loto), non possiamo mettere landa addizionale e fetchare mare per farlo nella sua eot (andremmo a 5 e gli basterebbe attaccarci), per cui dovremmo farlo nel nostro upkeep. Ciò vuol dire perdere da:
slando su mare nel suo
logica su vamp nell'upkeep (non possiamo fare duress prima)
pompaggi che ci portino a 2 pv

Si esce comunque da pierce (pagando), ma supponendo di essere anche solo a 4 andando a 2 dopo il vamp si può in generale giocare solo una landa addizionale, quindi mana contatissimo.



Concordo, ho solo paura che giftando vampirico a lui ne basti una sola delle due per vincere.

Io farei questo gift:

Loto
Demoniaco
Regrowth
Giacoma

Provo a rispondere anche @Milos: i punti vita dell'oppo.
Beh a giudicare dalla foto dovrebbero essere 20.
Perchè nel cesso non vedo nessuna fetch che gli abbia permesso di trovare e castare tropicale...

Però Lucio dice anche che una Force è andata... [ergo - 1 punto vita per il nostro oppo?] ma non compare nel cesso...

Quindi l'oppo dovrebbe essere a 19, massimo 20 PV

Saluti

Confermo, l'oppo è a 20 PV. [lo segnala il dado sul tappetino]


Mi spiace Milos...



Tonno

Ed eccomi qui a svelare la mia personalissima soluzione all'enigma, che è anche la giocata che ho fatto effettivamente nel game proposto. Paxxu ha indovinato, io ho preso:

[card]demonic tutor[/card]
[card]vampiric tutor[/card]
[card]regrowth[/card]
[card]black lotus[/card]

come quasi tutti hanno capito, non si può puntare a chiudere nel turno in cui tiriamo gifts (e sì, ovviamente dobbiamo tirarlo ora perchè abbiamo il mana in pool che ci ha dato il gush giocato, non possiamo aspettare l'eot avversaria, che comunque ci esporrebbe maggiormente a [card]spell pierce[/card] e altre protezioni possibili), con questa pila di 4 carte vinciamo sempre se:

- l'oppo non ci manda a 2 pescando mox + terra o loto, al che possiamo comunque chiudere ma abbiamo a disposizione poco mana.
- l'oppo non ha doppia protezione in mano.
- l'oppo non countera in alcuni punti chiave come descritto qua sotto

In tutti i casi restanti, noi vinciamo, qua il dettaglio:

- Se ci lascia [card]demonic tutor[/card], [card]vampiric tutor[/card] possiamo giocare demonic su giacoma + giacoma, anche in caso di suo slando, certo, saremmo sprotetti in questa eventualità.
- Se ci lascia [card]black lotus[/card] e [card]demonic tutor[/card] chiudiamo sicuramente anche protetti da duress, perdiamo solo da doppia protezione attiva post attivata di bazaar.
- Se ci lascia [card]demonic tutor[/card] e [card]regrowth[/card] dobbiamo fare demonic per giacoma, duress, regrowth su loto, giacoma ma dovremmo farcela, anche se ovviamente come sopra se l'altro ci ha mandato a 2 non sarà facile chiudere.
- Se ci lascia [card]regrowth[/card] e [card]black lotus[/card] dobbiamo fare duress, regrowth su demonic, loto demonic giacoma.
- Se ci lascia [card]regrowth[/card] e [card]vampiric tutor[/card] dobbiamo fare vampiric su giacoma, duress, regrowth su loto e giacoma.
- Se ci lascia [card]vampiric tutor[/card] e [card]black lotus[/card] chiudiamo coperti a meno di protezione su vampiric o 7 danni di 2 walle pompate.

Fondamentalmente, i punti chiave del discorso erano che non si può fare un gifts che chiuda al 100 % indipentemente da quello che fa l'oppo e non si può tantomeno fare una piletta da 4 carte che ci faccia chiudere in questo turno, evitando così problemi con walle troppo aggressive
un gifts del genere però massimizza le possibilità di successo e lascia poche speranze all'avversario, se questi non dispone di due protezioni dopo aver attivato bazaar. In tale eventualità, a meno che lui non sbagli avremo perso in ogni caso, a meno che la pescata di turno non sia qualcosa di molto utile (gush\drain\walk\giacoma e così via).

Mediamente, se l'oppo potrà scegliere tra fare 3 danni ed avere la possibilità di avere attive due protezioni oppure fare 5 danni ed avere attiva massimo una protezione, sceglierà la prima opzione (vi ricordo che l'oppo non sa che in mano abbiamo duress^^). In caso di loto o terra + mox invece potrebbe scegliere di farci 7 danni, anche disattivando una protezione, e diciamo che le cose si complicherebbero in quanto avremo a disposizione solo 5\6 mana + loto pre o post giacoma a seconda di quello che ci ha dato per chiudere, e il [card]tendrils of agony[/card] dobbiamo ancora trovarlo: non bellissimo. Questo però è lo scenario peggiore ed abbastanza improbabile da verificarsi.

I punti cardine di un gifts del genere, che a mio parere è l'opzione migliore in questa situazione, sono che ci deve essere per forza loto perchè ci serve mana e subito e dobbiamo avere accesso sicuro a giacoma, ma senza rischiare combinazioni dispendiose come quelle prefigurate in altri gifts proposti come:



allo stesso tempo, sarebbe bello un gifts con anche un secondo gush in mezzo, ma è impossibile farcelo stare a meno di fare il famigerato:



che però ci mette a rischio di non vedere niente sulle 2 carte di gush + pescata di turno e quindi soccombere.

Che dire, secondo me era una situazione abbastanza interessante, così come altre che si presentano ogniqualvolta giochiamo gifts e non abbiamo mezzi sufficienti semplicemente a chiudere la partita: è qua che entrano in gioco l'intelligenza strategica e le malizie di chi sa comporre pile che possono portare l'avversario all'errore, come hanno in più post evidenziato pdl e the jester.
Ringrazio tutti quelli che hanno fatto interventi intelligenti e hanno ragionato sulla situazione proposta, agli altri posso solo dire leggete tutto il topic prima di rispondere

Per quanto riguarda la risposta migliore, ci penserò ancora un attimo^^

that's all folks, alla prossima

[card]Curiosità[/card]

ah no, manca ancora qualcosa. Molti mi hanno chiesto in privato di sapere come è effettivamente finita la partita...

e va bene curiosoni

ho vinto il game con la pila delle quattro carte che ho scritto prima e con l'avversario che mi ha lasciato vampirico e demoniaco. Sono passato da vampiric per giacoma, duress che ha levato mi pare una fow, poi giacoma, loto, gush, e via fino al tendrils. L'oppo non ha pompato le walle sperando di vedere una logica su attivata di bazaar, ma niente e gg per me.

Il game, contrariamente a quanto scritto nel topic iniziale, non era effettivamente un match di torneo, ma solo test casalingo, l'avversario era mia sorella Viola aka killerqueen e al tutto assisteva il buon Ciccio, che osservando questo finale di game mi ha poi suggerito di dedicarci il secondo quesito strategico ringrazio quindi entrambi per lo spunto fornitomi e... al prossimo quesito!

Lucio's will

Ciao, perdonami ma c'è qualcosa che non mi è chiara:

Qui descrivi come hai giocato Vampirico, Duress e Giacoma per un totale di 3 mana specifici... ma sul board ne vedo solamente uno (Mare), anche giocando fetch ne avresti solamente un altro, al limite pescandone uno di turno e giocandolo con FastBond arriveresti ad avere il terzo al modico prezzo di 2 PV e quindi con conseguente difficoltà di gushare a motore (eri a 9 PV e dopo l'attacco delle tre walla non pompate come da te descritto ti ritrovi a 6 PV che diventerebbero 4 per avere il triplo specifico nero)
Mi delucidi visto che un paio di nottate insonni me le son fatte insieme a tutti gli altri (e probabilmente visto il sonno la cosa è molto più semplice del previsto, ma non ci arrivo...)?

P.S.: Complimenti per questi squisiti quesiti notturni (...almeno per me...), sono veramente un toccasana per le notti insonni e per avere una visuale più ampia di come giocare carte che, a mio avviso, come il gift fanno la differenza tra chi sa giocare e chi invece crede di saperlo fare.

Grazie e alla prossima,
Ciccio

Buy | Sell | eBay| ST

Resto della mia idea, già abbondantemente illustrata nei post precedenti. Faccio solo notare che



il tuo oppo secondo me qui sbaglia, se sapevi avrebbe fatto questo errore hai fatto bene a giftare così.

Gli "outs" per il tuo oppo sono

1) combinazioni di carte che pompano walle (mox+landa, loto, loto+landa addirittura è game). Tutti questi outs se li taglia via attivando in risposta anzichè nel suo.

2) Nella sua ottica, non sapendo che hai duress, pierce (non sicuro che basti) e force. Queste le ha attive anche se usa bazaar nel suo, con la differenza che se non le vede può pompare almeno una walla. Quelle 2 vite in più o in meno possono fare, per quanto ne sa.

3) Logica. Sempre non sapendo che hai duress, se attiva nel suo e vede logica e non una fonte di mana si può mangiare le mani ok, ma se vede anche solo logica + landa/mox può comunque averla attiva restando open (non è obbligatorio giocarla col costo di madness eh )

quindi i motivi per attivare bazaar nel proprio sono >>> di quelli per attivarlo in risposta imho. Sapendo che hai duress beh, diciamo che diventa un 50 e 50, o probabilmente è addirittura meglio aspettare e attivare in risposta.

sul mana nero hai ragione, purtroppo non mi sono segnato cosa ho pescato di turno, ma penso fosse un mare o mox jet.
più nello specifico, con spell count:

1) vampirico (4 punti vita, 4 mana open)
2) fetch, duress (3 punti vita, 3 mana open)
3) Giacoma (3 spell, fine dei mana)
4) loto (4 spell, 3 mana disponibili)
5) gush (5 spell e 2 terre in mano)
6) terra terra (1 punto vita e totale di 5 mana open)
7) demonic per gush (1 punto vita e 3 mana open)
9) mistico per tendrils (1 punto vita e 2 mana open)
9) gush

a questo punto, nell'esempio avremmo due mana open, è chiaro che nel frattempo tra pescata di turno + 2 carte di gush + 1 carta del secondo gush
dobbiamo aver visto qualche acceleratore, purtroppo non mi sono segnato la sequenza esatta di chiusura, ma posso dirvi quali carte possono portare a chiudere:

3 gush
2 frantic search
1 tendrils of agony
1 time walk
1 mox sapphire
1 mox emerald
1 mox jet
1 mana crypt

ipotizzando un mazzo di 40 carte, come pescata di turno queste ci sistemano o quasi. sono 11 carte, quindi praticamente il 25 % di possibilità di trovare, prima di partire con la yawgmoth's, qualcosa che ci renderà quasi sicuri di chiudere. Sulle successive pescate di gush dobbiamo escludere solo time walk, le altre rimangono valide.

[card]Gush[/card] perchè ci fa vedere 2 carte nuove e praticamente ci "regala" un punto vita non obbligandoci a sfetchare per duress.
[card]frantic search[/card] ci fa vedere 2 carte e ci regala sempre il secondo mana nero, inoltre intombando magari qualcos'altro di utile.
[card]tendril of agony[/card] pescato sia in draw step che sul primo gush vuol dire un mana risparmiato, visto che non lo dobbiamo più tutorare.
[card]time walk[/card] ci permette di fare duress, land drop (siamo sempre a 4), stappare, pescare un'altra carta e partire. In quest'ottica la chiusura diventa molto facile.
mox vari e crypt ci danno i mana mancanti. Crypt poi lo fa da sola.

ora, non mi ricordo le pescate specifiche, però fondamentalmente in questa situazione non si può vincere al 100 % con un gifts, se l'oppo ci lascia vampirico e demoniaco abbiamo comunque la possibilità di provare a partire e, trovando un paio delle carte di qui sopra, chiudere, cosa che ho fatto nel game reale.

Un'altra possibilità sarebbe non giocare vampirico, pescare di turno, fare land drop, demonic per time walk, duress, walk e poi vampirico nell'upkeep dopo, con un mana in più per il land drop fatto. L'unico problema è che si soffre snare su walk.

Mi rileggerò altri interventi per valutare alternative, che ci sono e sono comunque interessanti, in primis quelle di the jester^^

e a proposito, rispondiamogli:



qua stai sbagliando però a considerare le sue pescate come uniche. L'oppo pesca 1 di turno e poi da quella carta di base ragiona su come sfruttare le prossime due, che non conosce. Se la prima è mox è chiaro che potrebbe attivare e vedere una terra magari, ma se la prima è altro di non utile (squee wall life from the loam lavamante tinker etc etc) la % di riuscire a vedere terra + mox si abbassa drasticamente.



tutto giusto, ma stai dimenticando snare, che quella lista gioca.
Posso ora svelarne il contenuto, che potete vedere qui.



ritorniamo al discorso di prima, bisogna vedere cosa ha pescato di turno. Se la carta di turno è una delle molte che in questa situazione non servono a niente, ci si deve pensare di più sull'attivare o meno. Certo che se è mox\logica\pierce\fow\snare diventa più facile la decisione, sia se porta al pompare che al proteggersi.



... e poi c'è sempre la duress. L'oppo non lo so però può immaginare qualcosa in mano. Diciamo che sono tutte obiezioni sensate, fatte le dovute correzioni, e a riprova di ciò inizialmente il quesito per come l'avevo pensato sarebbe dovuto essere in 2 parti, una per madness e una per gush tinker, vedendo rispettivamente le carte che si hanno in mano a seconda della nostra posizione, solo che era troppo difficile da gestire a livello di forum (si sarebbero potute sbirciare le carte nell'altro topic). Sarebbe stato interessante perchè, pur con meno scelte, anche quello che puoi fare mettendoti nei panni di chi ha madness presenta diverse possibilità.
Un'altra possibilità che non penso sia stata esplorata (ma questo era scontato perchè volutamente non vi ho fornito la lista avversaria dei dati di base) era poter trovare slando, cosa che sarebbe risultata molto fastidiosa (la lista ne gioca 3, 2 waste e 1 strip). Con anche slandi nel mazzo forse conviene attivare subito?

Se qualcuno ha voglia si potrebbe anche calcolare la % di carte interessanti o utili da pescare attivando nel turno di madness, dopo aver pescato, e quante a seconda di pescata buona (terra\mox\pierce\snare\fow\slando) e quante con pescata inutile.