Non credo che esista un mazzo che abbia statistici 4-5mana di primo, escluso artifact; se hai chiappa fai giocate di questo genere, ma succede in giorni fortunati, in altri perderai mestamente, anche solo il mulligan ti potrebbe costringere a tenere mani subottimali.

In ogni caso credo che la tendenza a tirare bomba il primo possibile sia abbastanza giusto, il poter calare broken come plainswalker o fare altre spell di indubbio valore ti permette di spostare nettamente l'inerzia della partita (a meno che il walker non sia Koth o Elspeth Tirel o altri fratelli/sorelle inutili).

Vengo utilizzate in questo momento carte che prima sarebbe state considerate di late game o che magari sarebbe state prese in considerazione solo in pochi deck, questo viene fatto per avere un maggior impatto sulla partita e cercare di sovvertire il non dinamismo che si è creato a partire dalla scomparsa di branza.



La skill sta nel scegliere la bomba giusta e tirarla nel momento giusto.

That's Pok... Vintage!

D'altro canto perchè scegliere un combo come tps, dalla mana base un po' farlocca, dalle (poche) bombe con cc pesante, dal game plan e dalle chiusure incasinate, che soffre da matti calice, sfere e remora, e che se viene aggredito sui life si incasina ancor di più...

Quando con turbo-tezz posso onestamente ambire alle stesse prestazioni o quasi con mana base migliore, protezioni migliori, più bombe e meglio castabili, chiusure + ignoranti, game plan più lineare, MU migliori vs remora e artifact, e più facilità di spash?

Discorso simile si potrebbe fare per i simil-keeper: city of brass, minor numero di fetch, mana colorless etc.. sono adeguatamente ripagate dal poter fare denial, giocare grudge, balance, sciamano, crogiolo, lftl, side pesante? Credo che la risposta sia sì solo in alcuni meta, dove fare denial possa essere una scelta molto azzeccata, altrimenti tanto vale giocare controlli come jacerator o remora...

Turbo tezz è a conti fatti un combo, seppur abbia voluto metterlo tra i drain.deck (drain non è esattamente una carta combo) e considerare combo i combo puri.
Quanto quel mazzo può chiudere di primo? Essenzialmente per risolvere tezz è necessario avere almeno UU3 cosa non semplicissima di primo se non vedi carte come loto, mox blu o tolaria (+ artefatti). X carità ora c'è mox opal ma non è detto che si attivi se non vedendo subito altri 2 artefatti + la terra + un altro mana.
E cmq non hai chiuso di primo: hai appoggiato tezz di primo.

Collegandomi al discorso di Luca Romano sulle chiusure è un po' un discorso lungo.
La chiusura più forte mai vista in vintage è ToA con 4 brainstorm: li non ci scappa che se ci fosse ancora, vaultkey sarebbe superflua.
Il ToA di oggi esiste nei controlli MA in maniera diversa: richiede più risorse, l'attivazione di un motore di pesca e magari aiuta qualche danno delle creature.
Potete vedere il mazzo di Citino che ha vinto al DDay per farvi un idea: giocare toa è la chiusura ideale x occupare meno slot x la chiusura ma impone un gameplan diverso (salvo gush).

Vaultkey è la chiusura più veloce e semplice. E' vero.
Ma è indubbio che subisce anche più hate rispetto a toa: non parlo solo di null rod ma anche aghi e risposte al board (ancient grudge).
Un turbo tezz potrebbe trovarsi in seri problemi contro un uso maggiore di queste carte, come appunto avviene in America (fanno un uso smodato di grudge).
Aggrocontrol x sua struttura ha un mu migliore contro Vaultkey che contro storm deck.

Si riconduce il discorso ad aggrocontrol. Dov'è?
Aggrocontrol non ha paura di controllo o combo. Non è un grosso problema soprattutto dopo la stampa di pierce e leonin arbiter (carte che tra l'altro azzerano turbotezz).
Il problema di aggrocontrol è richiedere una skill superiore ad assemblare vaultkey ed essere penalizzati da oath: ma bant ha giusto fatto "qualcosina" in toscana (giusto entrambi i finalisti):
http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?t=23945
Tra l'altro, come gia esposto nell'articolo, i bant recenti usano Jace e per la prima volta sono gli aggrocontrol a spingere un po' il gioco.
Sono abbastanza convinto che bant sia più che affidabile in un field di controlli: ricordate quell'invitational che fu pieno di bant?

@devil: la lista di dragon in quell'articolo l'avevo gia vista quando sfogliai deckcheck fare l'articolo. Non ho voluto inserirlo xke una rondine non fa primavera.
Ma siamo cosi sicuri che quella lista sia orribile? Spesso queste affermazioni affrettate vengono smentite dopo un po' di test.
Certo, è buffa =)

Per giugno speriamo cmq di vedere un po' di movimento, chissa l'ufficio R&D cosa avrà notato del vintage americano. Sicuramente non sarà sfuggito l'abuso di vaultkey... vedremo.

Tra tutte le carte che ci sono me ne viene una sola in mente che dovrebbe (in verità DEVE) essere limitata, ma solo perchè è una carta che va contro le leggi di magic (ovvero se hai un cc modesto e sei figo allora devi avere anche un drawback, non un'altra figata addosso).

@Ivano: il meta si mangia i player e le idee, in questo momento, ci potrebbe stare benissimo in top ai tornei dei mazzi aggro come Zoo che annovera una buona quantità di pali con le gambe che critter dal costo basso che fanno race, mettendo di base che la velocità degli altri deck è diminuita, escludendo giocate quali tezz di primo (molti zoo montano reb di main). Purtroppo non abbiamo una giusta quantità di tester che si adoperano nel testare mazzi strani ma che potrebbero essere competitivi, mentre abbiamo una folta marea di gente che netdecka a manetta ignorando gran parte delle scelte che sono state fatte per costruire un deck.
Il potenziale rientro di una compagine nuova in top può riportare "la catena alimentare" di magic ad avere un ordine e magari permetterebbe la ricomparsa di archetipi che invece ora girano meno. Purtroppo non si può aver tutto dalla vita.

Sinceramente non capisco perche' la si preferisca a [card]Hex Parasite[/card] che va sotto ancora meno sfere ed interagisce con piu' targets (inclusi Jace per esempio).

Son d'accordo con quanto dice Riccardo, artifact viene visto come deck insormontabile da chi non ha le skill sufficienti per uscire dai suoi trick&lock. Non è proprio statistico fare "sempre" palo+palo+ciccio (e soprattutto senza essere disturbati) considerando che gli attuali mazzi sono tutti ben forniti di multiple copie di rimbalzi globali, hurkyl in primis, ed un numero sempre maggiore di counter specifici (il top lo si raggiunge con [card]steel sabotage[/card], secondo me). Non parliamo poi di side, ho visto mettere 9 carte (e non era mirror!)..

Artifact non ha un reale modo di manipolare e o parte bene e non viene fermato o non è difficile rispondere alle minacce avversarie.
Jace e questo panico ,hanno portato alla creazione di mazzi che se la vedono benissimo vs artifact (se saputi giocare) ma questo mi insegna che se su 60 carte ne dedico X perche ho "timore" di un certo deck e vado anche a modificare anche la side, starò meglio contro quel deck ma peggio verso altri contro i quali, magari, prima stavo messo meglio. E' un gioco di equilibri e lo si vede da alcuni risultati strani (poche settimane fa ho letto di un mononero in top8.. che in vintage non mi pare poi cosi scontato, visto soprattutto la lista..) che ultimamente si leggono (o si vedono..). Aggrocontrol praticamente sparito eccezion fatta per Bant, che ad oggi secondo me è l'unico che può reggere contro i meta piu giocati. Tps piu nel dimenticatoio perche soffre sia jace che artifact (storicamente) anche se secondo me può valerne una pensata alla luce delle ultime due espansioni uscite..

Ricapitolando, secondo me un buon giocatore di BLU è messo 70-30 vs artifact con le carte oggi a disposizione, io gioco entrambi (e non sono un buon giocatore di blu, anche se mi piacerebbe ) per cui mi sento di dare un commento obiettivo .

my 2 cents.

@bax: gremlin mine toglie golem karn e altre mestizie.

... a costo di 2 mana, se non c'e' rod in gioco... diciamo che solo il nero manca di hate piu' performanti, come colore.

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

A me pare che Bant non abbia un meta a lui sfavorevole, anzi! Se la gioca benissimo contro artifact, i vault.deck soffrono da matti i nostri pali, remora non è certo un problema...
Oath è abbastanza fastidioso, visto che con emrakul siamo obbligati a non farglielo mai attivare, ma le carte per contrastarlo ci sono (qasali, meddling, claim di side, piuttosto che trygon, per non parlare dei counter): il tutto sta a vedere quanto parte sculato...
Combo è molto random come mu: se abbiamo la risposta giusta alla sua giocata si vince (magari stifle sulla monolanda, rod con lui che ha mano con molta artefattanza, meddling sulla spell su cui stava impostando la strategia), se no si perde.
Goblin è un mu difficilissimo, ma non è una novità.
Mi sembra sia un po' peggiorato il mu contro dredge, che da quando hanno stampato bloodghast è molto più difficile da contrastare.

Secondo me il problema di Bant non è certo il meta, quanto piuttosto la sua non manipolazione: se cali pali non peschi, se peschi non giochi pali. Se non giochi pali non vinci, se sei al topdeck spesso perdi. Il che secondo me si evidenzia ancora di più in questo meta dove molte chiusure (tinker-new colosso & vault) si attuano con una sola spell e ci ammazano il turno stesso, o il turno dopo.

Di sicuro non mi sento di dire che se Bant non sta facendo risultati (ma è poi davvero così?) sia per colpa di artifact, visto che di solito gli stacker non sono così contenti di incontrarci. Certo è che se uno gioca con selkie e jace a discapito di goyf, qasali e spighe, probabilmente soffrirà artifact...(ma almeno non si chioda contro blue-based!)

Bant e aggrocontrol in generale, se la gioca se è spoilerato.

Avere mox e ancestral aiuta non poco.
Perche' se una volta si giocava Fish UR e la lista era praticamente uguale, oggi avere spoiler vuol dire che selkie e trygon scendon prima e piu' facilmente, daze rallenta meno, non devi provare a giocare ninja etc....

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Volevo chiedere ad Ivano cosa ne pensavo dei nuovi 2 counter del formato :
[card]mental misstep[/card]
[card]flusterstorm[/card]

[img]

A mio avviso, sono molto forti ma da usare con molta moderazione. Entrambi vanno valutati singolarmente.

Innanzitutto quello che è da tenere presente x entrambi è che sono carte morte contro stax. Questo NON vuol dire che non debbano essere usati, ma che il resto della struttura deve essere valida.
Se io gioco misstep in un mazzo con toa, gush o altre carte morte contro artefattoso nel complesso difficilmente si riuscirà a risolvere questo match, salvo una sidata pesantissima. E' una scelta, ma bisogna essere consapevoli del metagame.
Se invece lo gioco in un mazzo con confidant e/o grudge e cose simili, la sua mancanza contro stax viene sopperita dalle altre carte.
Questo è un punto in fase di deckbuilding molto importante e da tenere in considerazione. Lo stesso vale x flusterstorm.


- [card]mental misstep[/card]
è una carta a mio avviso molto forte in aggrocontrol (es. fish ur, paxxu docet) dove counterare un ancestral o un tutore che risolverebbe tinker è effettivamente una giocata forte. Anche il poter fermare un removal su creatura-palo (es. fulmine, chain o steel sabotage) utilizzandolo come free counter è esageramente sinergico con la struttura di mazzo. Oltretutto x un aggrocontrol può aiutare contro aggro.
Questa carta a mio avviso da nuova linfa agli aggrocontro che dovrebbero sempre considerarla nella loro build.
Nei controlli invece il discorso si fa più articolato e non può prescindere da una visione totale della build. Ad esempio un mazzo che soffre remora potrebbe valutare un suo inserimento o anche chi gioca [card]snapcaster mage[/card] troverà facile sinergia vistochè li rende degli spellstutter.
Da valutare il confronto con flusterstorm e altri counter, ma solo in fase di deckbuilding.
E' anche degno di nota come misstep migliori esponenzialmente il match contro ichorid (partite di leyline con misstep in mano: sarà dura x l'oppo uscirne)

- [card]flusterstorm[/card]
è molto forte, ma è importante prima ricordare i suoi limiti.
Non neutralizza nulla di artefattoso, oath, null rod, confidant, i planeswalker (jace/tezz), vaultkey, bestie di aggrocontrol.
E' importante ricordarlo xke spesso viene sopravvalutata e comparata a pierce: il paragone è sbagliato.
Questo cmq non lo esclude sicuramente dalle side e nemmeno dai maindeck, sempre in funzione del discorso di cui prima ossia che bisogna valutare la build in generale.
La sua sinergia più evidente è con gush, dove lo storm count si alza come free (gush) e di bloccare ogni cosa che può dar fastidio in fase di stormata con un singolo mana (meglio di pierce) ma anche come copertura (anche dagli altri flusterstorm). Ma allo stesso tempo è un legno contro artefattoso in una struttura gia debole contro lo stesso.
In un combo con gush è forte ma si deve mettere in previsione una sconfitta quasi certa in g1 da stax: è una scelta che si può fare in un meta locale o cmq una scelta forte ai big event, sicuramente la side deve sopperire dando una quasi certezza di recuperare in 2 game post side.
Però come ignorare una carta cosi forte in un meta di blue based?
E' semplice, non si può.
In un mazzo a base confidant o con snapcaster è molto forte, vistochè la struttura stessa regge artefattoso. Sicuramente come carta da accesso a controlli molto più lenti.

Nel complesso NON giocate mazzi che partono con 4 gush 4 misstep e 4 flusterstorm, xke probabilmente (ammesso e non concesso) ve la caverete contro controllo ma morirete dal resto e forse non riuscirete nemmeno post side a risolvere stax.
Quindi sì alle novità, ma non dimentichiamo il metagame in cui giochiamo.

Spero di aver risposto a sufficienza alla domanda

io sottolineerei 2 cose :

- MM è bello per le sinergie e il tempo. E' molto forte come protezione di roba in campo. Il grande vantaggio è il cc0. Non è mai esistito un counter cc0.
E' forte vs fish e control. Vs artefattoso colpisce 2 carte, vs weldermud colpisce max 10 (per chi gioca fulmini). Insomma in questi match è 99,9% inutile.


- flusterstorm è una bomba in counterwar.
Certo ha pochi target. Ma se ha target :
* nella peggiore delle ipotesi è un pierce;
* altrimenti è strettamente superiore ad ogni altro counter.
E' il counter che vorresti sempre a protezione del tuo ancestral.

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

Attenzione sfatiamo questo piccolo mito.
Partendo dal presupposto che se la bomba altrui si chiama jace, tezz, oath, etc. rischi che flusterstorm sia inutile, è un pierce migliore SOLO x instant e sorcery.

Sull'esempio che ti ho evidenziato flusterstorm NON è una protezione sulle nostre bombe superiore ad ogni altro counter come ad esempio Reb o dispel:
io: bomba (ancestral)
oppo: force
io: flusterstorm su force
oppo: force su ancestral

sulle proprie bombe flusterstorm non è una protezione superiore ad altre.
In caso invece la bomba sia dell'altro invece ha più peso.
Attenzione a queste casistiche quando create la strategia di un mazzo xke state definendo se il vostro mazzo avrà un ruolo attivo o più controlloso.



Force, misdi, daze, trappola, patto, etc. sono tutti counter a zero.
valutate bene ANCHE se gli slot di misstep sono veramente cosi fighi: so benissimo che poter tenere in scacco l'ancestral altrui a cc0 è figo, ma rischia di essere l'unico target decente in certi mirror (xke i tutori possono altrui essere superflui). Delle volte può essere più versatile flusterstorm in certe strategie dei controlli (es in oath).

Ne ragionavo giusto l'altro giorno del destino di Bant, mi trovo in sintonia con tutto quello che hai scritto. Teoricamente è sempre un deck che se la gioca con tutti, nella pratica trova un po' di difficoltà a splendere come un annetto e mezzo fa. La coperta è corta, o si pesca o si impala l'oppo, soluzioni USA a metà strada del tipo 2 selkie + 2 jace non mi piacciono affatto, ma neppure lo spostamento dell'asse verso il bianco/verde per un maggior numero di pali maindeck mi emoziona (visto liste con triplo kataki maindeck, inserimento di di gaddok etc..), vorrei trovare qualcosa che mi dia un 50-50 vs tutto il field ma ora come ora sono in stand bye e senza soluzioni a portata di mano