Appunto per questo. se sono in mid-late game( dove generalmente sono al topdeck, con questo mazzo), fare una sequenza pesco terra-> passo, pesco terra-> passo oppure fare pesco canopy, ciclo, pesco altra terra-> passo riduce di una la pescata morta. a me sembra buona cosa.


Il problema è un altro, a mio modo di vedere. in una configurazione canoposa ( se mi passi il termine ) una wasta ha un bersaglio in più, oltre le karakas, ma non ti fa perdere, perchè hai comunque più fonti di mana.
uno stifle sulla prima terra, o sulla seconda, è invece un enorme problema, nella tua ( e nella mia) versione, a mio modo di vedere.

Non è che sono diventato fan appasionato di horizon comunque, semplicemente la ritengo quantomento *testabile* come configurazione. non da scartare a priori come oust, per intenderci.


Davvero? gli zoo dalle mie parti giocano la versione italian (che botti +spighe sono all'incirca 12 removal) o la versione con i punishing fire. a questo si aggiungono i lavamanti. io ho serie difficoltà, a tenere giù creature. tu ti trovi così bene?tieni delle mani particolari?


proprio per questo io preferisco uccidere le creature avversarie, nel caso di tonni. non c'è niente di più inoffensivo di un morto. a parte che se ti attaccano in maniera sconsiderata facendosi impalare le creature dalle pratograno, beh, son fessi loro... dalle mie parti va in voga l'alpha strike, se vedono che tu hai dei paranti problematici. tipo doppio lord, un paio di altri tonni e due mutavault.sono quantomeno 20 danni secchi se i due tonni erano i cursecatcher.

contento che i mirran ti piaccian

enchantress... sono cazzi acidi se entra [card]Solitary Confinement[/card], e scusate il francesismo.. ma comunque soffriamo tantissimo lui come DS. tutti mazzi che hanno lock particolari , non basati su creature, a cui noi non abbiamo risposta.
Se DS parte con trini, noi abbiamo perso.
Se DS parte con calice a 1, abbiamo una remata pazzesca davanti, a essere ottimisti.
Se DS parte con blood moon, beh, ce la possiamo fare ( dipende quante terre non base abbiamo in mano, e se abbiamo fiala)

Pensavo per l'appunto ( anche per avere risposte a equipment avversari) di avere di side dei disenchant. pensate sia una cagata pazzesca?
Tutto questo IMHO.

Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.

Ora non riesco a rispondere a tutto quello che mi avete detto,
ma avete ragione sul fatto che non posso lasciare incompleta la questione.

Certo di rispondere, in parte, al discorso fetch.



Detto nella maniera più semplice possibile:
usare le fetch *solo* per scremare il mazzo è sbagliato.

Devi avere dei motivi in più (tipo ingrassare il cimitero per Lavamante e robe varie).

Ora, francamente, è un po' difficile spiegare in due parole come funziona la cosa.
Essenzialmente,
ti esponi a rischi di varia natura per un vantaggio che *non* ci sarà mai.
O se preferisci:
l'azione di "scrematura mazzo" della fetch è *infinitamente* inferiore al valore del punto vita che perdi.

Avrai più probabilità di perdere la partita per il punto vita che hai perso (comunque basse),
piuttosto che vincerla tramite la *potenziale* carta che potresti pescare in più (al posto della terra che ci sarebbe ancora nel mazzo se non usassi fetch).
Nella sostanza:
solo per questo elemento (ve ne sarebbero altri) avrai più difetti che pregi.


Ti anticipo l'obiezione:
no, non è lo stesso discorso con Horizon.

Quello che deve essere chiaro è che fetch è solo varianza a livello di probabilità.
Ad esempio, il tentativo di una "scrematura" non è detto che riesca positivo: magari prima le terre erano tutte in fondo e dopo la mescolata finiscono tutte in cima.

Ad ogni modo,
affinché la scrematura diventi significativa (e ce ne vuole parecchio ^^') devi avere usato molte fetch, ovvero perso molti punti vita. Tanto vale usare *anche* 5-6 volte Horizon per poi "ciclarlo"; almeno sei certo di avere effettivamente pescato una carta in più.

Possiamo parlare quanto volete se giocare o meno Horizon,
ma deve essere chiaro che la fetch è (sotto questo aspetto) inferiore.

Nel mio piccolo, recentemente sto pure cercando di scrivere qualcosa che affronta (molto) indirettamente l'argomento comunque di articoli che trattano la questione in Magic ne ho letti 3-4 e li puoi trovare anche tu.
Basta una breve ricerca sul web.

--------Edit:




Mi scuso.
Sembri molto interessato all'argomento quindi è giusto che almeno ti dia una possibilità di approfondire:

Questo è, forse, il più famoso.

Ecco un suo passaggio: "The first card for 8/12 is realized on the 25th turn, but at a cost of 4.3 life."

Ovviamente sta facendo una media,
ma qui sta dicendo che con 20 terre che comprendono 8 fetch (come si propone in questo topic) si perderanno più di quattro punti vita per vedere la "carta in più" al 25esimo turno.

Ora pensa in un deck ai miseri 2-4 Horizon e valuta, sotto questo aspetto, cosa è preferibile.

Ovviamente no, non è una cagata pazzesca, anzi...
però bisogna valutare COSA togliere e cosa inserire.
Attualmente la mia side è così formata:

2x path to exile
4x cripte
4x calice del nulla
1x spada b/m
4x kor firewalker

Potrei togliere la spada ed i path (che effettivamente non uso quasi mai), per inserire 3 disincantare....si potrebbe fare.

TeaM BaNaNo
" o Si ArrIva LoNTanO....o Si SuGa il BaNaNo "

Il discorso fetch o non fetch e' semplice: Metterle solo per levare altre terre dal mazzo e' inutile in quanto sara' molto piu' probabile che queste ci facciano perdere in caso di uno stifle che ci facciano vincere per avere "scremato il mazzo", la percentuale non e' significativa...

Le fetch sono da mettere nel mazzo in 2 casi:
1) in caso di splash;
2) in caso si giochi Jotun grunt

In ogni altro caso meglio 1.000 volte una buona vecchia pianura base.
E' meno figa ma fa piu' sostanza.

Discorso Enchantress, calici ecc.:

il Legacy come formato e' un formato in se per se di pairings, se ad un torneo porti bianchino e l'altro ti appoggia confinement di main succhi, c'e' poco da fare, c'e' la side per questo...
Porto bianchino= picchio tutti gli altri aggro (piu' o meno), succhio da combo in maniera oscena, me la gioco con controllo;
non si esce da qui...

Meglio di Disenchat c'e' questo: [card]Leonin relic-warder[/card], pesta pure!


Gp

@ starman
Grazie per il link, l'ho letto tutto, e devo dire che mi ha convinto ( pur parlando di carte un pò datate in certi punti). In particolare mi sono ritrovato in quello che dicevo prima in questo punto:


In cui spiega sia quello che dicevi te, sia quello che dicevo io a proposito di stifle.
Se avete difficoltà con l'inglese, cerco di prendere l'articolo e lo riassumo per sommi capi. il tizio si è fatto un programma che utilizzava il metodo di monte carlo ( che è un metodo statistico particolare) per verificare l'impatto su 1000000 game delle fetch, nelle varie configurazioni, su una mana base di 20 terre. fa il caso 4/16, 8/12, e così via. in particolare nel pezzo ( di cui purtroppo non posso quotare il grafico) dice che in particolare per i mazzi mono colore, in cui non c'è necessità di fixare il colore, e in particolare nel mono bianco ( faceva proprio l'esempio del white wheenie, poco prima ^^) in cui non c'è bisogno di rishufflare il mazzo per rendere efficace la brainstorm, o ingrassare il cimitero per lavamanti, o andare in soglia come canadian, l'unico aspetto rilevante sarebbe assotigliare il mazzo per togliere pescate morte, e aumentare il numero di spell viste ( e giocate). però effettivamente, sempre sulla mana base a venti terre, si otteneva una spell in più, mediamente, al 25 turno giocando 8 fetch, e che sempre mediamente , erano partiti almeno 4,3 pf per sfetchate. la differenza con giocarne 4 era che la spell in più era al 36 turno, pagando però 2,8 pf.
Infine, faceva un richiamo a quanto era potenzialmente letale uno stifle a turno 1, che fa da timewalk per l'oppo, praticamente counterandoci una terra.
finiva inoltre dicendo che soltanto un aggro suicide e avventato pagherebbe 4 pf una carta in più.

@giappone
vero che quello pesta,ma, fa da disenchant effect solo finchè resta in gioco.
una spiga da un altro aggro con equipment e siamo punto a capo, il classico oblivion da enchantress, e siamo come prima.preferirei fosse una soluzione non a tempo, ma lo proverò.

Concordo pienamente con quanto dici sui match-up, ma non sul formato ^^
Comunque, per ora, provo a testare senza fetch, e vedo come va. stay tuned ^^

Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.

quindi tutti i monocolore che vedo nelle varie liste top8 che usano fetch, i proprietari son dei fessi?

Leonin relic-warder è interessante, però non so se scegliere lei o disincantare... mi sa che si deve scegliere in base al tipo di meta che gira dalla nostre parti... da testare comunque.

TeaM BaNaNo
" o Si ArrIva LoNTanO....o Si SuGa il BaNaNo "

Se non devono alimentare Lavamanti / pompare Goyf / rimischiare per cappa o brainstorm beh sì, lo sono.

C'è anche l'idea che fetch ottimizzino Ringleader - anche qui il vantaggio è miserrimo, e viene cmq demolito da quel match che perderai per uno stifle a caso.
Come paradigma si prenda Merfolk mono U - tier 1 che gioca 11-12 isole, non a caso.

Per il resto non mi sovvengono tutti sti monocolore densi di fetch in top8 rilevanti, a cosa ti riferisci?

@topic: Relic-Warder è una delle carte che ho sempre sognato per bianchino, se difeso tramite milf è quasi osceno per comodità - ha target pressoché sempre tra equip, vial, moat...

come non detto, controllando meglio le liste con le fetch hanno cappa, o brainstorm, o jotun
e i lastricato di trokair come li vedi invece?

TeaM BaNaNo
" o Si ArrIva LoNTanO....o Si SuGa il BaNaNo "

[card]Flagstones of trokair[/card]: li gioco se nella lista gioco Jotun, carta che ultimamente e' uscita dalle mie rotazioni (sono in clima NBA si vede?^^), vedi il discorso fetch;
sarebbero forti ugualmente girassero molti Staker, cosa che non avviene quindi out...

La mia manabase di questo periodo e' questa:

17 plains
4 wasteland

E' brutta a vedersi lo so, ma funziona.

Purtroppo meglio di relic-warder c'e' solo [card]Qasali pridemage[/card] ma e' anche verde e io non voglio splashare il mazzo, peccato...


Gp

Per dire,
puoi considerare anche chi gioca [card]Decima[/card] (più possibilità di andarsi a cercare due terre).

Ma entrambi i casi sono un po' brutti sotto troppi aspetti.


I Leonin li sto provando *ma* in Sisters.
Quindi per motivi un po' particolari (Leonin+Soul+Metamorph=punti vita a volontà).

Comunque la proposta può essere buona anche in Weenie.
Sono "quasi non neutralizzabili" se giocati di Fiala e, tra le altre cose, alcuni artefatti importanti hanno segnalini quindi anche se Leonin fa una brutta fine c'è sempre tempo (Es., Fiala torna con zero segnalini, Calice neutralizzerà a zero).

Altra carta che potete valutare e che non mi sembra di avere visto nominare è [card]Spectral Procession[/card] (se avete abbastanza fonti bianche).
Si sottrae e Counterbalance, tanti bloccanti, creature evasive, più possibilità per collocare gli equipaggiamenti.
Io li usavo e mi trovavo bene. Certo, il Mirran non era ancora uscito...



Niente.
Per il resto delle osservazioni devo rinviare : (.

aggiornamento:
sto testando il reparto terre senza fetch, così composto:

2x karakas
4x wasteland
14x pianura

e....non so, vedo meno movimento di carte magia e troppo movimento di terre. Sarà un'impressione, sfiga, ma da quando ho tolto fetch non vedo più un'equip
qualcuno che provando a togliere le fetch ha la stessa impressione?

TeaM BaNaNo
" o Si ArrIva LoNTanO....o Si SuGa il BaNaNo "

io ci sto provando ^^

attualmente ho testato questa lista:
20 pianure

4 mamme
4 pratograno
4 stoneforge
4 serra avenger
4 crusader
4 leonin relic warder
2 Kor duelist <- slot personale.
4 fiale
4 path
2 jitte
2* spade ( una F/I una L/S)
2 spighe

devo dire che mi trovo bene. nel senso, ho sempre tutto il mana che mi serve, e riesco più spesso a castare equip ed equippare.

Sono andato contro i miei stessi convincimenti ( riducendo gli equip) e vedo che comunque li vedo lo stesso, o riesco comunque a reggere il board fino a quando li vedo.
Rispetto a prima mi trovo meglio, in quanto non mi succede COSI' spesso di avere già l'equip giusto in mano, e pescarne un altro. o vedere equip quando vorrei creatura.
( mi sono accorto che desideravo spesso vedere più creature, e quindi sono andato in quel senso. voi che ne pensate? vi capita mai?)
Desidero una terza spada MD, ma non mi fido a metterla. probabilmente sarebbe la U/G ( causa jace-goyf), che mette anche un altra creatura a fare race ( l'effetto dieci carte nel cesso è interessante, tra l'altro, anche se non fondamentale.

lo switch principale che c'è stato main deck , è stato il relic warder con le canoniste. E credo proprio che resterà così.è vero che può morire, e io stesso ero dubbioso però, ragazzi, in confronto alla canonista, main deck è molto più utile. raddrizza moltissimo il match-up con affinity, e in generale mi ero reso conto che limitare il numero di spell giocate dall'oppo non era una giocata così UTILE contro tutti i mazzi. e non sempre riusciva. Specialmente con tutti gli stoneforge-deck che girano attualmente.
Ci permette anche di uscire da fossato, o non avere auto loss contro thopter foundry di main. e costringe chi gioca esplosivi, o pernice, a spaccare tutto subito.

I kor duelist, sono lì perchè volevo una creatura drop 1 che potesse essere figa con il piano del deck, calare bestia , equippare e vincere.
rispetto alla fod NON vince da sola, in late game, però se equippata fa più male.Non ho ancora le idee abbastanza chiare in proposito, quindi proseguirò a provarla.


PS: mi sto innamorando delle giocate champagne di fiala
contro dredge sfialare il samurai, e contro storm ( protetto da orim)sfialare il true believer , non ha davvero prezzo.

Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.

@AlbasieFurlan:

Bhe fiala è il cuore del mazzo, non andiamo da nessuna parte senza

leonin relic warder al posto delle canoniste... beh io non lo farei mai
in linea di massima credo che si vedano più combo che affinity, mazzo con fossato ecc.
Poi c'è da dire una cosa...perchè abbiam scelto le canoniste main deck? perchè sappiamo che stiam sotto a combo, e le canoniste ci danno quel poco di speranza in g1 che altrimenti non avremmo. A mio parere in g1 contro affinity, fossato ecc. ce la si può giocare.

Mmm hai ridotto di 2 gli equip per i due kor duelist... quante volte hai equippato loro invece di altro? avendo serra avenger o mirran o anche pratograno a terra, io preferirei loro ad un 1/1 doppio attacco.

Per quanto riguarda la terza spada, ti dico che sto rivalutando tantissomo guerra e pace, fa veramente male! se gioco contro contro basta anche solo un attacco con mirran per vincere!

TeaM BaNaNo
" o Si ArrIva LoNTanO....o Si SuGa il BaNaNo "

Lincan, se hai letto bene, il motivo principale sono i mazzi a base stonforge.
non siamo affatto i soli a giocare equipment, tutt'altro, e in quasi ogni mazzo ( a parte turbo elfi e burn, che sono una percentuale consistente del tuo solo meta ) ogni mazzo gioca artefatti e/o incantesimi. sylvan library? counterbalance? fiala? non mi sembrano carte poco giocate. hai detto che siamo sotto un treno da enchantress. avere 4 risposte main deck ti fa schifo?

da notare che le canoniste vanno bene QUASI ESCLUSIVAMENTE contro combo.per carità è cosa buona e giusta rallentare sempre l'avversario , ma quante volte si è rivelata la giocata decisiva?A me in larga parte dei match era un 2/2. la sua abilità non era così restrittiva per l'oppo.A te capitava diverso?
hai mai giocato contro thopter foundry? ponte intrappolante main deck. e lì che fai? preghi che si riempa la mano? ci sono delle carte *specifiche* da cui abbiamo quasi autoloss. e queste sono artefatti e/o incantesimi. avere una risposta a queste carte, a me schifo non fa

cerco di fare una lista di mazzi che girano, e tra canonista e leonin, dico secondo me quale è il migliore

GW maverick-> gioca stoneforge+equip, oltre a qualcuno che gioca sylvan library. gameplan simile al nostro, canonista lo rallenta, ma non da fastidio. leonin gli toglie la win condition dell'equip.

caw-blade-> idem.

enchantress- > bella lotta. sinceramente penso che nessuno dei due sia realmente risolutivo, in quanto col suo motore di pesca/tutoraggio, arriva a un oblivion, rimuove la nostra creatura e amici come prima.

Tes-> ovviamente meglio canonista.
spiral tide-> ovviamente meglio canonista.

zoo-> ci ho testato poco. credo dipenda molto dalle versioni. se ci sono i punishing, avere mamma +canonista aiuta un casino. se è senza, rimuovere la jitte o le sylvan, ci permette di colmare un enorme gap.

DS/Stax in generale-> meglio leonin. per il semplice fatto che lui generalmente dal terzo turno è al topdeck, e più di una magia non fa. e leonin toglie i suoi pali.

tritoni-> gioca con fiala, quindi evade canonista. in compenso il leonin gliela toglie ( rendendo più difficile che cali standstill) e gli toglie anche jitte.scusa se è poco.

burn/landfall boros-> sono entrambi cadaveri con le gambe. il leonin ha il vortice sulfureo, che tanto ti preoccupava, come target e poco altro.

turbo elfo ( e lo menziono solo perchè lo giocano da te, all'ultimo cerro su 80 e passa persone lo han portato in 3) ->meglio canonista, ma farla entrare non è gg. calare jitte è gg.

jace landeed -> beh, leonin, ha cb, se scende. canonista non fa niente. ma con tutti i removal che giocano, non stanno giù molto nessuno dei due

landstill/controlloni in generale-> meglio leonin, se non altro perchè ha dei bersagli, mentre canonista non lo rallenta ( l'unico aspetto positivo è che non fanno doppio counter.. ma tirano il mass removal dopo)

Rock-> meglio leonin. toglie jitte, e costringe cappa a essere usata. così come pernice.canonista non lo rallenta.

affo-> ovviamente meglio leonin.

sneak& show-> beh, se devo scegliere la carta meno inutile, questa è il leonin, che può rimuovere lo sneak attack.

thopter foundry-> meglio leonin, gli toglie pali e win condition( e da thopter, avremmo autoloss, senza)

pittore/mola-> meglio leonin ( e da pittore, avremmo autoloss, senza)

Se pensi che in qualcuno dei match up che ho detto sopra , le parti vadano invertite, dimmelo , che vuol dire che mi sono perso dei passaggi ^^
O se ti viene in mente qualche altro match up, che così almeno rivaluto la carta.

in g1 contro affinity, come te la giochi, se di secondo calano placca? o hai 2, 3 spighe, oppure non riesci a bloccare tutto, specie se giocano etched champion.

Discorso kor:
Si, lo so che è meglio equippare altro... però mica pretendo che siano meglio di serra, o mirran. sono lì come creatura drop a 1.Ovviamente, se ho giù il crociato o i serra, preferisco equippare loro, NORMALMENTE.
questo cambia se l'equip che ho in gioco è jitte. se sono in svantaggio sul board,attacca/blocca, e prendo 4 segnalini. che poi muoia pure, io con 4 segnalini su jitte posso far sfracelli.uccidere, guadagnare vita, insomma, tutto.
rispetto alle pratograno.. dipende. se ho mamma attiva, e posso mandare la creatura a far danno, FORSE preferisco kor. attiva due volte spada, o carica due volte jitte.
se dovessimo confrontarle con qualcosa,comunque, dovremmo confrontarle con le fod.
La domanda è, tra loro e le fod, cosa preferisci equippare?
essendo che le fod sono dei 2/2, generalmente, ti chiedo:
-( in caso di spada)è meglio un 4/4, o un 3/3 doppio attacco? io preferisco il 3/3 doppio attacco.se fa danno a giocatore, ho due volte l'effetto, se è contro creatura, ammazza fino a un 6/6.
- ( in caso di jitte)è meglio un 2/2, o un 1/1 doppio attacco? io preferisco l'1/1, perchè fa il suo danno, carica jitte, e diventa un 5/5 quando si tratta di risolvere il danno normale. fa 6 danni, subito, non aspetta il turno dopo.
e il turno successivo, se ancora vivi (ovviamente) o attacchiamo con un 6/6(fod) o con un 5/5 doppio attacco (perchè possiamo pomparlo su entrambi gli attacchi) a me non sembra poi così male.
Sono comunque creature che da sole fanno poco e danno il meglio di se con gli equip.


se giochi contro che?
Vedo che comunque ormai i crusader ti hanno conquistato ^^

Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.

@AlbasieFurlan:
contro control dannate parole quasi uguali

beh si lo ammetto, ai mirran mi sto affezionando

discorso leonid/canonista:
ti ringrazio per l'analisi, a quanto pare leonid è più versatile. Io temo che, nelle mie varie scelte, sia troppo influnzato dal mio meta; difatti nonostastante le tue ottime motivazioni non posso toglierla di main per ovvie ragioni.
Mai giocando contro thopter foundry,quindi non saprei.

g1 contro affinity:
ce la si gioca tra esilii e jitte con un piccolo aiuto da waste e pratograno che con il loro attacco improvviso sfruttiamo il fatto che placca aumenta solo la forza. Ovviamente poi etched champion se non hai jitte carica è partita persa.

Il mio discorso su kor era che avendolo inserito solo per il suo doppio attacco e quindi in ottica equip, c'è da dire che durante una partita sarà sempre una seconda-terza scelta quando si tratterà di voler quippare (tratte in rare situazioni come il voler caricare subito jitte anche a costo di perdere creatura ed avendo mamma attiva).
Poi, come hai detto tu, è da confrontarsi maggiormente con fod, ed essendo io un fan di fod non posso non votare a favore di quest'ultima, e queste sono le mie motivazioni:
Avendo già delle ottime prime scelte in quanto a creature da equippare, fod la vedo bene come creatura di appoggio e di pressione, teoricamente versatile verso tutte le creature, dagli 1/1 agli 8/8. In più è incisiva in mid-late game, quando magari farà la differenza il numero e le dimensioni. Per queste ragioni kor la vedo meno versatile e, se non becchiamo l'equip o non possiamo castarlo(può capitare eh!) è una creatura inutile, specie se si tratta di prender tempo.

Ovviamente mi aspetto smentite e critiche
da parte mia, come hai già notato con i mirran, son disponibile a ricredermi

p.s. mi son ritrovato a giocare contro mazzi con mistica, e devo dire che in quel caso vince chi ha più spade, cioè io

TeaM BaNaNo
" o Si ArrIva LoNTanO....o Si SuGa il BaNaNo "