Premessa: apro un topic a parte rispetto al Primer di Dreadstill che c'è nella sezione Legacy Competitive semplicemente perché il mazzo è del tutto diverso, non gioca Standstill, non gioca CounterTop e, soprattutto, non punta sul Gambero come chiusura principale. Inoltre il nome è questo, poiché non credo che il mazzo abbia un altro nome, nel caso non ho problema a cambiare il titolo.

Fin da quando ho visto la doppia Top8 di AJ Sacher a due StarCityGames con lo stesso mazzo, giocando la stessa main tranne che in una carta, ovvero nella Top8 a Boston giocando un Repeal e una Vendilion, e nella vittoria di Charlotte giocando due Vendilion, il mazzo mi ha affascinato a tal punto da iniziarlo a testare.

Ecco la lista che ha vinto a Charlotte (01/05/11):

Maindeck:

Artifacts
1 Basilisk Collar
1 Engineered Explosives
1 Sensei's Divining Top

Artifact Creatures
1 Phyrexian Dreadnought

Creatures
4 Grim Lavamancer
3 Trinket Mage

Instants
4 Brainstorm
3 Daze
4 [card]Fire / Ice[/card]
4 Force of Will
3 Spell Snare
4 Stifle

Legendary Creatures
2 Vendilion Clique

Planeswalkers
3 Jace, the Mind Sculptor

Basic Lands
2 Island
1 Mountain

Lands
4 Misty Rainforest
1 Polluted Delta
4 Scalding Tarn
1 Tropical Island
4 Volcanic Island
4 Wasteland

Legendary Lands
1 Academy Ruins

Sideboard:
1 Engineered Explosives
1 [card]Meekstone[/card]
2 Pithing Needle
1 Relic of Progenitus
1 Tormod's Crypt
1 [card]Mind Harness[/card]
1 [card]Threads of Disloyalty[/card]
4 Pyroblast
3 [card]Submerge[/card]



Lista molto ben quadrata, simile ma neanche troppo ad un tempo a base Ugr , con tre differenze principali:

1)Una manabase solida, che oltre a far denial con le Wasteland (e gli Stifle) non soffre molto gli slandi (quella di Sacher ha evidentemente un numero esagerato di Fetch, nove sono troppe se nel meta vi sono tanti tempo);
2)Ben tre Trinket con il suo toolbox, ciò permette di ribaltare il game nei momenti difficili (con EE e Dreadnought), controllare la nostra pescata (con la Cappa, cosa che aiuta molto contro mazzi che non hanno manipolazione continua, come altri Tempo decks ad esempio), mettere più pressione a Combo decks (con Dreadnought) e avere un controllo sul board abbastanza continuo, anche se difficile da proteggere (con Collare e EE, affiancati dal Lavamante Spietato e, non per forza da giocare, Academy Ruins);
3)Jace the Mind Sculptor che può ribaltare la partita, è fortissimo contro Controllo, e se sta giù un paio di turni ci permette di fare di tutto (ormai non serve manco più di tanto dire sempre le stesse parole su JTMS).

Ciò che balza all'occhio guardando la lista sono due cose in particolare (per il resto la ritengo perfetta):

1)La manabase con ben 22 lande, a parer mio troppe, durante i tests rischiavo di inchiodarmi vedendo troppe terre, inoltre la Academy Ruins è solo un aiuto in più nel late game per andare in recursion con gli EE e per riprendere in mano gli artefatti tolti in precedenza dal nostro oppo (sempre se ce ne sono). Infine vedere in prima mano le Rovine è terribile: sono semplicemente una inutile terra che da mana colorato, mana assolutamente inutile per noi.
2)La mancanza di Fulmini, giocando i Fire/Ice al loro ''posto''. Penso che questa scelta sia dettata dal meta americano, composto molto da mazzi a base NO, dove magari seccare due accellerini in un colpo solo può essere un vantaggio enorme. In Italia, dove sono presenti diversi Maverick e Zoo, ritengo meglio i Fulmini, costano un mana in meno, fanno più danni e con il Lavamante si può togliere un creatura con costituzione uguale a 5, senza magari dover sprecare un counter su di essa (ovviamente ciò senza l'avere in campo la combo fra Manzo e Collare). Comunque questa scelta ha bisogno di ancora un po' di ragionamenti, dato che non è scontato che sia meglio Fulmine, poiché Fire/Ice può anche cantrippare.

L'ultimo dubbio rimane sul numero di JTMS, tre infatti mi sembrano troppi, aprire di prima mano con un Jace è terribile, figuriamoci aprire di prima mano con un Jace e avere il rischio di vederne un altro; e non sempre abbiamo Force in mano con esso (tutto scritto tralasciando l'avere in mano anche Brainstorm più Fetch per rimescolare Jace nel mazzo, cosa ovviamente rara). Ritengo che due sia il numero giusto, magari spostando il terzo di side, se il meta lo rende necessario.

Stampa di Mental Misstep: ritengo che questo mazzo debba giocare MM, soprattutto per non dover buttare una Force on the draw su un Lacché o su una Cappa o su una Nacatl (esagerazione), ma anche, se MM verrà giocato numerosamente, per poter counterare MM avversari, buttati su uno Stifle o su un Lavamante. Per trovarne spazio in questo momento sto provando una configurazione con solamente due JTMS, e con 20 lande; e fin qui mi sto trovando bene.

Side: premettendo che il side dipende principalmente dal meta, credo che ci siano dei punti fermi.
1 Engineered Explosives da affiancare a quello di main contro gli aggro (Zoo, Maverick, Melfork, Goblin) e da mettere a zero contro Dredge. (Ovviamente il settaggio dipende dalle situazioni di gioco).
1 Relic of Progenitus da sidare contro mazzi che abusano costantemente del cimitero e anche contro Zoo, Maverick, TA, Dark&New Horizons, mazzi che si basano molto su carte come Tarmogoyf e Knight of the Reliquary.
1 Tormod's Crypt da sidare contro mazzi che abusano costantemente del cimitero.
1/2 Pithing Needle che si riciclano in svariati match-up, comunque di solito le carte da nominare sono Qasali o Fiala Eterea.
1 Meekstone forte contro Tarmogyf, Tombstalker e Knight of the Reliquary, carte che quando entrano sul campo di battaglia noi abbiamo difficoltà a togliere. Inoltre va ''in combo'' col Fire/Ice.
*Fino ad ora tutte le carte elencate da giocare in poche copie poiché Trinket targets.
3/4 REB da sidare ovviamente contro tutti i Blue decks (CounterTop, Tempo, Control, ed anche Combo).

Per il resto sono tutte carte giocabili, che però non ritengo obbligatorie come Submerge (forti da fare in risposta a Fetch), Mind Harness (per non dover per forza distruggere o counterare i Goyf/Reliquary avversari), BEB (se sono presenti tanti Goblin e Burn nel vostro meta), Spell Pierce (da sidare contro Controllo, Combo, Tempo, Nodecks..), Threads of Disloyalty, Dreadnought aggiuntivi a quelli di main (per avere una race più decente contro mazzi che lo richiedono, ad esempio Combo ed Enchantress), Anarchy (come soluzione a Maverick, o a Progenitus già in gioco) e, infine, Firespout che non ho ancora provato, ma che è sicuramente forte contro Goblin, Tritone, Bant, Italian Zoo e accettabile contro Maverick.


@Maxx - title edited

Fish UR/UGR è sempre stato uno dei mazzi da me preferiti per la quantità mostruosa di trick possibili.

Personalmente preferisco la versione con le fate perché permette un maggior controllo, dandoci più respiro e possibilità di counterare una spell in più se serve.

Ora come ora giocherei una configurazione counter con le misstep obbligatoria, anche più di daze.

Ultimamente mi era venuta in mente la possibilità di giocare una lista di questo tipo e il mono dreddy con i trinket è tipo dio.

Imho, vista la manabase molto stabile si può scendere a 21/20 lande per guadagnare 1/2 slot; inoltre non giocherei più di 2 Jace2.0 perché non voglio vederlo subito.

primes utile di un mazzo veramente bello, sia perchè forte, sia perchè molto innovativo e bellissimo da giocare.

Il mazzo è a mio parere un mazzo controllo-solutions più che un fish.
Tutto è fortemente metagamizzato per il meta-SGC e in quest'ottica ogni scelta va ponderata.
Fire and Ice è fortemente tarato sull'assenza di zoo (dove fulmine è ovviamente meglio), sull'enorme diffusione di mazzi a base verde-blu-X (dove si becca quasi sempre gerarca+bosco driade) e di dark confidant (difficile beccarne due, ma sicuramente il fulmine non toglie tarmo e tombstalker).
La parte "ice" è usata come timewalk (contro high tide se gli si tappa il candelabro in upkeep di terzo o di quarto è come aver fatto time walk) ed in generale, non è una pescata a vuoto contro ANT. specialmente contro ANT, è spesso molto utile da buttare su force of will, visto che, a parta jace ed i trinket mage, è preferibile tenere sia gli stiffle che le altre carte blu.

Jace è una delle principali victory condition del mazzo. il mazzo 7 volte su 10 vince di quello, 2 volte di danni che si accumulano tra vendilion e lavamanti e circa un 10% di gambero (almeno dalla mia esperienza).

Grim lavamanti utilissimi contro un sacco di cose, dark confidant, gerarchi nobili, tritoni vari, goblin, mamme delle rune ecc, post side pure contro xantid swarm ed eventuali.

Se proprio dovessi togliere qualcosa, non toccherei i Jace, che contro gli altri mazzi mid range sono davvero molto forti.
Anche le terre non sono messe a caso, il mazzo non ha costi elevatissimi, ma proprio perche' Jace è importante non vuole mancare i land drop nei primi 4 turni... spesso con 5-6 mana è contento, anche perche' Wasta spesso e volentieri, quindi è contento di vedere anche 6 terre nei primi 6 turni (se vuol dire che si ha wastato stifflato ed infine fatto jace).
Tra l'altro le fetch abbondanti garantiscono che late-game si pescano meno terre.

giocandolo un po' mi ha sorpreso molto positivamente perche' tutto gira e funziona come dovrebbe. Sembra in particolare tarato per essere 50-50 un po' contro tutto e questa è una caratteristica adatta agli SGC dove vi sono giocatori fortemente impreparati. Se vedete le partite di A.J. in alcuni casi gli avversari si sono suicidati o lui, con giocate molto tight, è riuscito ad usicre da situazione complicate.

salve a tutti, anchio sto giocando questa lista, solo che ho tolto il delta inquinato, un jace e un fire/ice per mettere 3 fulmini
secondo me MM è da inserire assolutamente! mi dareste dei consigli per inserirle in 3x nella mia lista?(3x vanno bene giusto?)

Come ti ho scritto, per la facoltà di proteggere Gambero e Lavamante dalle Spighe, e non avendo noi Counterbalance, troverei assolutamente posto in 4x.

Currently playing: Legacy

(W)(G) Enchantress
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io personalmente ho sostituito i daze e sono sceso a 21 terre togliendo l'accademy ruins, inoltre vorrei provare a mettere un mare sotterraneo al posto della tropical MD, e giocare i perish di side, anche se con una sola fonte di mana nero per di piu slandabile non so bene ancora se sia fattibile... testerò...

Il mio Vendo:
http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?p=369970#369970

Il mio Cerco:

Referenze: marquez, kaiser_soze, Non_ci_sono, bolos2000, trockij, valezio

si, ma ho il brutto vizio di modificare i deck in modo sbagliato ...per questo chiedo a tutti cosa toglierebbero e cosa devo togliere dalla mia lista
potrei scendere a 20 con le terre e togliere 3 fulmini per metterli dentro? starei un po' più scoperto da aggro ma avrei molte più risposte e controllerei molto meglio
ho pensato giusto o ho detto una cosa che non sta nè in cielo nè in terra?

Allora, partendo dal presupposto che non tocco questo deck da prima dell-uscita di Mistepp, ho un paio di suggerimenti:

1) Se hai un problema di spazio, puoi rinunciare ai Lightning Bolt e tenere dentro soltanto i FireIce compensando con una Meekstone tutorabile nel maindeck, bilanciando cosi i mu contro Zoo, Merfolks e varie. Gambero (1x tutorabile) lo tieni a difesa e cerchi di chiudere di Jace, oppure aspetti fino a tutorarti Basilisco.

2) I Daze anche io li avevo eliminati, preferendo giocare da control puro, e avevano lasciato il posto a Counterspell. Potresti provare un pacchetto controllo composto da:

4 FOW
4 Mistepp
3 Snare
3 Counterspell

Io mi ci trovai benissimo a suo tempo.

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ok allora togliere 3 fulmini e aggiungere 1 meekstone che mi impedisce di chiudere di gambero contro gli aggro contro i quali la gioco, come mai hai detto di tenere il gambero in difesa fintanto che non trovo il collare?(
comunque adesso provo a mettere i counter che mi hai consigliato...però se faccio:
-3 bolt
-3 daze
+1 meekstone
+3 counterspell
+4 MM
mi mancano 2 slot da trovare
scendo a 20 con le terre e tolgo una vendilion?

Per intenderci, la lista che giocherei deve essere buildata circa con:

4x Lavamanti
3x Trinket
2x Vendilion
1x Gambero

4x M.M.
4x Fire&Ice
4x Force of Will
3x Snare
2x Counterspell
4x Brainstorm
4x Stifle
1x E.E.
1x Meekstone
1x Collare
2x Jace


pi\ 22 terre di cui 4 Wasteland e 1 Ruins.

Gli slot sono quelli che sono, ma non puoi giocare a 20 terre con 4 wasteland con un controllo. La cappa [ uno degli slot sacrificati, a malincuore ma purtroppo come detto gli spazi sono quelli.

Ad ogni modo, di aggro ci vinci con Dreadnought anche con Meekstone: ti basta uno swing, circa 3 attivazioni di Lavamante et voila ma prima devi trincerarti nel tuo fortino. Sicuramente metterei ALMENO un-altra copia di Esplosivi in side *purtroppo Firespout qui non [ asimmetrico e non possiamo rischiare di giocarlo*

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ok, non ho capito cosa intendi per swing
le carte sono 62...ci possono stare o è meglio limare a 60?
quindi da aggro mi devo trincerare dietro a meek, lavamanti puliscono il campo dalle creaturine + piccine, e poi fanno qualche danno in faccia all'oppo e il gambero attacca solo una volta quando si è sicuri che con lui si portano a 0 le vite dell'avversario.....e contro controllo mi dovrei trovare bene con quel numero di counter, bene
l'unico brutto è che 62 carte nel mazzo non sono ottimali.....

Avevo fatto un intervento chilometrico e mi accorgo solo ora che non è mai stato inviato

Ad ogni modo, riassumendo in maniera molto breve, giocavo a 61 carte e con soli 2 Snare, volendo il 3^ bisognerebbe effettivamente cuttare qualche altra cosetta nella lista, che IMHO non sarà SICURAMENTE il 4^ mistepp.

In sostanza, contro aggro ti poni sulla difensiva, giocando tutto a protezione di un Lavamante e cercando di tutorarti quanto prima il Collare. Se non trovi il Lavamante fast, cerchi di temporeggiare con Fire/Ice (e post-sb con Submerge e Threads) oppure vai a cazzo duro tutorandoti Gambero se l'oppo non ha messo una race troppo veloce da costringerti sulla difensiva. Ovviamente, il mu non è una passeggiata.

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non sono un po' troppo occasionali poi solo 2 spell snare?
proverò con questa modifica^^
bene ho capito come fare e come giocare questo mazzo, grazie!!
domani vado a testarlo ancora un po, quindi mi servirebbero accorgimenti x la side
l'avevo pensata così:
2 gamberi (contro aggro quando serve fast)
1 cripta di tormod
1 reliquia del progenitus
4pyroblast
2 ago spinale
4 submerge
1 e.e.

va bene??
grazie per le risposte (peccato non aver potuto leggere la risposta lunga )

La side ovviamente varia di meta in meta, comunque io in un meta vario la farei così:
1 EE ---> da affiancare all' altro di main, forte contro tutti gli aggro e che si ricicla anche contro Dredge;
1 Meekstone ---> purtroppo non giochiamo StP e quindi le creature con un body alto o le counterizziamo o le togliamo con Manzo + Collare; quindi serve un altro out, e la Meekstone è perfetta;
1 Reliquia ---> niente da dire, la si inserisce non solo con mazzi che si basano sul cimitero, ma anche contro mazzi che abusano di Goyf, Stalker, KOTR;
1 Tormod ---> contro Dredge e simili;
4 Pyroblast/ REB ---> fondamentali contro mazzi a base blu;
2 Ago Spinale ---> sidabili un po' contro tutti, carte da nominare maggiormante: Fiala Eterea, Mistica Forgiapietra, varie Spade/ Jitte, Qasali, ecc..;
2/3 Spell Pierce ---> forti contro Spiral Tide, Show and Tell, Landeed, Landstill, TA, Canadian, The Rock, Dredge, CounterTop, B-Based..altro??;
2/3 Submerge ---> niente da dire.

e in un meta dove girano di più mazzi control o aggro/control?
al posto della meekstone di side (visto che la gioco di main) e degli spell pierce posso mettere 2 gamberi in modo da avere contro gobbi la possibilità di fare fast gambero?