Non sono un esperto di aggro-control però secondo me su alcuni punti sbagli :

1) abbiamo bisogno di drop cc1 per far entrare subito ninja. coursecatcher è quello più intelligente sulla piazza. inutile contro MUD ma fenomenale vs blubased: in coppia sul board per ogni bomba blu l'oppo deve fare i conti con quello. contro manaless toglie i ponti in risposta ad una stupida cabal o ad un d.retourn

2) lavamante fa pulizia sul board: toglie bob, spara su jace. Stesso discorso per catcher: drop cc1 intelligente. Mi puoi rispondere " allora F/i e fulmini cosa ci stanno a fare? ". ti rispondo " hai ragione, lavamante però è un permanente". non mi fa così schifo sparare 2 in eot ogni turno

3) insomma... adesso hurkil non è che lo si usi solo contro MUD: tinker ciccione e chiave-vault sono due ottimissimi motivi per metterlo.echoing è forte contro etw che in questo momento è giocato solo da remora a cui teoricamente dovremmo pisciare in faccia ( e ti sta parlando uno che per tutta la stagione ha giocato remora, che per vincere contro aggro, aggro control doveva fare fast tinker mucca o etw da mille. e molto spesso non ci riusciva)

4)regrow obv è come l'ho definita : la "tech", la 61esima. Fa fico riprendersi slando oppure protezione, o quel che ti pare, però ci si tappa 2 nel proprio. giocata da mid game. Meglio di witness che con quei 2 verdi specifici non è agilissima ( non che regrow sia un missile sia chiaro). Concoro sul fatto che sia futile

5)cazzo, dire che non le giovavi manco quando erano slimitate vuol dire che giocavi zoo con le fow. istant che con fetch rimischia i chiodi è forte! uno dei motivi secondo me per cui fish non esiste più unpower è proprio la sua limitazione. con cosa vuoi pescare o vedere le carte del mazzo? standstill? cioè non giocare branza in un blubased non esiste, che sia aggro-aggrocontro, combo, controllo etc.

Il vecchio discorso calice vs rod ora a mio avviso pende troppo a favore di rod: toglie chiave-vault /pittore-mola, la ovvia gioielleria, cappa, helkite, kuldota mishra e metallaro a MUD. Il meta è cambiato, senza rod non si va da nessuna parte con un aggrocontrol.

Library è opinabile: piace come no. è bella in situazione di vantaggio, in ninja mode, ma non è indispensabile.

Mi sembra che il tuo discorso sia più per uno zoo che per un fish: alla fine il mazzo ha bisogno di un po' di intelligenza. cioè io non giocherei il [card]maniaco di mangiastracci[/card] o il [card]goglin guide [/card] per il coursecatcher o il lavamante.


Side ovviamente da rivedere. e bilanciare contro stax, control-combo, dredge facendo magari spazio ad un paio di jitte vs aggro ( da me goblin è molto giocato in t1 ed ha vinto anche la lega)

La side postata era obv metagamizzata

Ti rispondo per punti:
1)Se leggete i vari post su fish, cosa che vi consiglio giusto per approfondireil discorso magic in generale, capirete che non è sempre la giocata forte fare drop a 1 e di secondo turno fare ninja, e se questo vuole essere il vostro gameplan ( oltre a cambiare mazzo ) 8 drop a 1 sono pochissimi, in più a quanto dici tu, curse deve rimanere a terra. Non voglio fermarmi di piu su questo punto, ho espresso i miei punti di vista, obv, se non convincono giocateli.

2) lavamante è un permente CHE HA BISOGNA DI DUE CARTE NEL CIMITERO PER FUNZIONARE, come lo descrivi tu è una bomba. Non leva golem e molto probabilmente non leva neanche fast metallaro. Prima o poi credo che spererai di chiudere e di certo non lo puoi fare solo con 3 goyf in croce.

3)mi sono espresso male, le cose che descrivi tu le ferma anche echoing ( a parte leviatano, che mi risulta poco giocato ora come ora ), la differenza, ad esempio per un TPS, che li hurkyll ha anche altri utilizzi ( credo di non doverli descrivere ).

4) con cosa voglio vedere le carte? c'è una cosa che si chiama ridondanza, non mi sembra che ws.deck manipoli o altro eppure rimane forte. In 4x poteva avere un senso ( magari si adattava al tuo stile di gioco, è figa perchè è blu ), 1x è randomica puoi vederla come quinto ninja, niente da dire, io le ho provate e sono brutte QUI. In questi mazzi la giusta risposta/risorsa voglio averla in mano e non sperare di trovarla in 3 carte. Non so come altro spiegarlo.

Discorso ROD, ci sta!

Se era uno zoo, lo chiamavo rughe_zoo no?

Ciau^^

EDIT ah, con la side hai detto di dover bilanciare stax control-combo e dredge, zio ma di main contro chi stai bene? mirror?

Toscani il vostro attacco globale è stato qualcosa di epico, scusate se non mi sono sacrificato anche io, ma sono arrivato tardi!

Non sono un grande esperto, ma comunque provo a risponderti.

• Cursecather io lo vedo come un bel palo contro Ubased e un ottimo drop a 1. Ovviamente è una carta che deve rimanere giù per funzionare ma sinceramente non la vedo così brutta anche se ripresa di ninja, anche se ovviamente riprendere il saggio ha i suoi vantaggi. Imho, non sostituirei catcher per nessun altro drop a 1 perché mi oltre a proteggere le mie giocate rallenta anche l'oppo e se vedo slandi cono veramente fantastici.

• Il lavamanzo è troppo forte. In più di 2x non serve ma il più delle volte quando l'oppo lo vede sul board si preccupa un po'. Per adesso l'ho trovato un'ottima carta, poi magari futuri test diranno il contrario. Scusami, tra slandi, fetch e mille istant che giochiamo non vuoi avere due carte nel cesso da far mangiare al lavamanzo??

• Su hurkyl non saprei cosa dire.

• Regrowth: tech, si può anche non giocare ovviamente.

• Branza: no dai, è una bomba, non per niente l'hanno limitata. Non toglierei mai, anche perché di altre carte che mi permettono di pescare 3 non ce ne sono molte...

Branza l'hanno limitata di certo non perchè la giocava fish!
Vi pongo una domanda, allora perchè non mettere anche ponder e preordein? Pure fact or fiction è bomba, ma mi sembra che non la si gioca!
Vabbè, cercavo solo di dare un altro punto di vista.
Ciau^^

Toscani il vostro attacco globale è stato qualcosa di epico, scusate se non mi sono sacrificato anche io, ma sono arrivato tardi!

No infatti, branza l'hanno limitata perché ti fa vedere 3 carte a cc1, come anche ponder e, gurdacaso, ancestral (non sto paragonando le prime due all'ultima, tanto sappiamo che non reggono il confronto)

Ponder e preordain sono sorcery e l'unico motivo valido per tappare le lande nel mio turno è o per fare drop a 1 o per sninjare.

FoF è bello ma ha il piccolo difetto di costare 4 mana e avendo io 5 slandi su 21 fonti, mox compresi, raramente mi son trovato in tempi ragionevoli con 4 mana sul board, di conseguenza FoF risulterebbe più spesso pitch per FoW che ottimo peschino.

Non hai notato il sarcasmo nel proporre FoF, cmq la limitazione di branza non è esattamente dovuta a quello che scrivi, altrimenti l'avrebbero bannata nel legacy, la dura verità è che, nel vintage, in mazzi come TPS, ti fa vedere delle carte che qualitativamente ribaltano la partita. ( semplicemente c'è una grossa differenza tra il power level delle carte )

La chiudo qui.

Toscani il vostro attacco globale è stato qualcosa di epico, scusate se non mi sono sacrificato anche io, ma sono arrivato tardi!

@MVtM:Innanzi tutto voglio precisare che siamo in beginner e cercare di passare ad un tono più pacato perchè nessuno sta contraddendo nessuno e dato che cmq è una discussione interessante su un mazzo che potrebbe dire la sua inserendosi tra MUD e control combo che dominano il formato.Bastardodentro aprendo il topic ha subito precisato che cn il discorso t1 proxi vuole affacciarsi al formato ed io che ho sempre giocato control combo a pate il mio primo t1 con fish ur unspo nel 2008 ed una piccola parentesi con bant powered

Forse hai frainteso il discorso su branza: non è che la sua limitazione ha ammazzato fish, ma gambizzato gli unpower.Se mi trovi mezzo fish-bant o aggrocontrol ubased che abbia fatto risultato con costanza nell'ultimo anno senza p9 ritratto tutto.

La lista che ho proposto non è stata partorita da me, ma da un giocatore poliedrico che ha fatto risultato con tutto il legacy e vintage. Personalmente considero paxxu un ottimo deckbuilder e un perfetto giocatore pur non avendoci mai giocato contro. [ paxxu ti aspetto all'ovino in finale lol]

Mud non ha bisogno di motore di pesca. mud pesca solo bombe. ora poi con Kuldota si tutora quello che preferisce.Nelle liste con kuldota.Ci sta in questo mazzo la rindondanza. accumola kilotoni di mana e cala bombe su bombe soltanto nella sua mano a 7.

Su branza.Cazzo stessimo parlano di ponder o preordain ( che hai citato ironicamente) ti darei tutte le ragioni del mondo, ma stiamo parlando di un istant, non sorcery, che con fetch giù ti fa vedere 4 carte nuove, contando la pescata di tuo. non è poco. se mi proponi una lista tutta in 4x con soli ninja e ancestral sono pronto a toglierla.se contro MUD topdekko fetch non mi piace moltissimo.Non è immediato che fish abbia tutte le risposte in mano dato che non giochiamo gift, fof, demonico, vampirico tinker etc etc etc etc.

La lista che ho postato a mio avviso se la gioca bene da tutti. a parte manaless.Alzi la mano chi vince il g1 contro manaless. ( non vale dire loto terra chiave vault o mox loto tinker )

sono concorde con te sul fatto che 8 drop a 1 sono pochi ( ma non pochissimi) se il gameplan è fare ninja di secondo, ma il game plan del mazzo è chiaro che non voglia fare ninja di secondo. Il mio " subito" del post precedente si riferiva ad un terzo turno.

Apputo per questo abbiamo bsogno di creature intelligenti. Lavamante non ammazza golem, ci siamo. però se castato di primo con una fetch e un daze ( cosa tutt'altro che improbabile) è tranquillamente attivo di primo. In mid game fa disastri. abbiamo fulmine? e ci spareremo addosso post side a.grudge non è mica da ridere.

con rod slandi goyf spari e shaman io sinceramente non la vedo così impossibile A PRIORI ( non ho ancora testato il mazzo, ma l'idea di giocare il mio primo amore rivisto e corretto mi attira) contro MUD e control-combo.

hurkil vs echoing contro TPS: innanzi tutto chi è il pazzo che in questo meta porterebbe tps. abbiamo cmq gli stell.s per rimbalzare la turbomucca. se sono nelle canne da dover tirare hurkil per rimbalzare colosso e tutti i suoi mox e lui è così bravo da non avere rod in campo e toa in mano gli faccio i miei applausi, ma non so quante volte possa capitare.

Cosa giocheresti come drop a 1? consideri il mazzo morto oppure hai cmq 10 drop cc1 forti per far entrare subito ninja?

Ultimo appunto: i link che a cui hai rimandato risalgono al 2008, e nell'ultima discussione su fish si parlava dell'omino blu che ruba gli artafatti all'oppo se fa danno. Non sono proprio argomenti attuali. Un'eventuale lista nuova di fish sarebbe da limare e rivedere.

Io sono pacatissimo, ci mancherebbe, anzi mi scuso se posso essere sembrato aggressivo o saccente.
Inoltre, conosco le doti di paxxu, ci mancherebbe, io vi ho espresso semplicemente i miei punti di vista e le mie motivazioni, provo a farvi un ultimo esempio, se non vi convinco, semplicemente giocatela!

Quand'è che branza è forte qui ( ricordiamoci che è 1x )?
L'unico utilizzo forte che a me viene in mente è quello di poter tenere una mano marginale ( tipo mono terra ) avendo branza nelle prime 7 carte!
Topdeck di branza è forte? Secondo me no! Semplicemente quella carta poteva essere la soluzione che cercavo! COme si ottiene questo? COn la ridondanza! Branza non è bomba come lo può essere ancestral o walk.
( non voglio andare off, ma non è branza che ha ucciso gli unspo, se vuoi per questo ne parliamo in privato )

Per i drop @1:
Allora, il tonno è forte, e ci sta giocarlo, a me non piace perchè cozza con il presupposto per il quale un mazzo dovrebbe nascere ora e cioè:
DOBBIAMO STARE BENE DA WORKSHOP.DECK.
Quindi preferisco fare race o stare open per altro invece di giocare carte che non fanno NULLA contro il tier1 del momento.
Artificat era dura 3 anni fa, adesso non oso immaginare cosa possa fare, e con 5 slot inutili contro di lui dove vogliamo andare?
QUindi io il parco creature lo rivedrei completamente, a quelle proposto io preferisco degli stupidi 2/1 ma che fanno race, oppure si sale col cc e possiamo accedere a bombe senza senso, tipo cazzobuffo, hearth kami ( a lavamante preferisco [card]martyr of ashes[/card].

Hurkyll non lo giocherei, preferisco echoing oppure mono spacca artefatto o mono deglamer!

Il mazzo come lo giocavo io ( intendo la lista ), non essendo un campione, era un trattore, spesso metteva l'autopilota e vinceva da solo. In mano a gente che sa tenere le carte può tranquillamente dire la sua, ma bisogna testare contro artificat, se stai bene lì il resto è in discesa, a parte manaless con cui, credo, sia impossibile vincere ( o almeno io non ci sono mai riuscito ).

Infine chiudo sottolineando che topdeck di landa contro artificat e forte!

EDIT, abbozzo una lista, diciamo come lo giocherei io ora, partendo dalla mia vecchia lista:

MANABASE:
4 [B] Volcanic Island
1 [AT] Strip Mine
4 [TE] Wasteland
4 [ON] Bloodstained Mire
1 [UNH] Mountain
1 [ON] Wooded Foothills
2 [U] Taiga
1 [MI] Mountain (1)
LA giocavo così, mai avuto problemi, ora l'inghippo non preferendo piu stifle, si potrebbe pensare ad una landa base blu depotenziando pero spree in side, da testare!

CREATURES:
4 [BOK] Ninja of the Deep Hours
4 [TE] Jackal Pup
3 [AL] Gorilla Shaman (1)
3 [FUT] Tarmogoyf
Mi fa sorridere parlare di una 2/1 come picchiatore ma tant'è questo passa la casa.

SPELLS:1
2 [DS] Echoing Truth
1 [MI] Mystical Tutor
3 null rod ( magare dare qualche test al 4x di cotv?!
3 Fulmine
1 [B] Mox Ruby
3 [NE] Daze
1 [A] Ancestral Recall
1 [B] Mox Sapphire
4 [AL] Force of Will
3 [AP] Fire/Ice
3 spell pierce
1 [U] Time Walk
1 [OV] Black Lotus
1 deglamer

Fire/ice ancora così forti? forse si potrebbe scendere di 1, per trovare spazio per mono steel sabotage!

Discorso side, al tempo, io avevo scelto di perdere da manaless, semplicemente non gli si sta dietro, partiamo 1-0 per lui, bisognerebbe trovare 6/7 slot efficaci si si vuole provare a tenerlo.
4/5 vanno dedicati ad artificat, io non rinuncerei mai a shattering spree, almeno in 3x, io gli affiancavo crash, ma anche ancient è una valida scelta. rimangono piu o meno 4 slot liberi, pyrostatic e mono REB?

Questo è piu o meno quello che proverei io, ci sarebbe da fare qualche test per limare bene alcuni slot!

Toscani il vostro attacco globale è stato qualcosa di epico, scusate se non mi sono sacrificato anche io, ma sono arrivato tardi!

Guarda, le carte che a me dispiace non giocare (vista la presenza di ninja) sono saggio e cazzobuffo.

La martyr non mi piace perché se ho giù ninja e/o qualunque altro drop (a parte il tarmo) rimane un inutile 1/1 a cc1. Lavamante tiene il board, a parte qualche creatura che ovviamente non può togliere, in accoppiata con f/i fa le porcate e soprattutto può sparare all'oppo in caso di situazione di stallo.

Mi parli di stare bene da artifact e hurkyl mi sembra proprio una carta adatta a questo scopo. Contando i counter + hurkyl + steel sabotage + rod + gorilla + side credo che artefattoso non sia sto problema enorme e irrisolvibile.

Più che altro non vorrei settarmi troppo contro artifact (per quanto sia il mazzo del momento) per poi avere più difficoltà negli altri match: come ho detto preferisco stare 50/50 contro praticamente tutti che 70/30 contro 4 mazzi e sucare il banano dagli altri.

Unico cambiamento che vorrei apportare all'ultima lista che ho postato è -1 f/i -1 regrowth (che rimane forte solo in certe situazioni) per aggiungere due carte, le scelte che mi vengono in mente sono:

• fulmini: in 2x non sono esagerati e aiutano contro artefattoso, pittore, velocizzano la race, insomma, sono belli.

• cazzobuffo: hate aggiuntivo contro artifact MD e creatura bittante che volentieri riprendiamo di ninja.

• saggio: carino, mi dicono sia forte ripreso di ninja per preparare il proprio gameplan, il problema è che è forte se hai giù fetch, altrimenti, se guardando vedi merda ammucchi.

Magari posso provare tutte le soluzoini e poi vedere qual è la migliore.

Come 61a carta, pensavo a, come già accennato, [card]mistblade shinobi[/card]: ninjutsu aggiuntivo che, nel caso giocassi cazzobuffo, potrebbe aiutare. Rimbalzo per creatura incouterabile a cc1, può fare discrete porcate in combinazione con la funzione tap di f/i.

Per la side pensavo così:

grave hate (7)
2 tormod
2 relic
3 trappole/surgical

contro artifact e enchantent (5)
2 ancient grudge
2 nature's claim
1 trigone

Altro (3)
2 reb
1 fulmine

Comunque vi ringrazio per l'aiuto che mi state fornendo, sinceramente mi sentivo un po' perso vista la complessità del formato.

Se stai 70/30 da 4 mazzi e questi sono dei Tier1, giochi un mazzo da bannare :PP

/OT

Era per dire... Credevo si fosse capito cosa intendevo!

Allora, è un po' che non posto perché ho preferito dedicarmi ai test visto che mi avete fornito informazioni a sufficienza per lavorare.

Eccovi i risultati:

• null rod VS cotv: non c'è storia, ora come ora, rod è troppo superiore. In molte situazioni, anche limite, mi è capitato che rod mi facesse vincere e se invece avessi avuto cotv in mano, l'oppo mi avrebbe guardato come per dirmi: e allora? (es: contro artifact g2 apro mano mox mox rod wasta isola fulmine spell pierce, CAZZO TENGO! Lui fa workshop metallaro passo io wasta mox mox rod , se avessi avuto cotv sucavo il banano).

• Reparto creature: credo che ci siano da rivedere un po' di cosucce. Allora, catcher è forte e faccio fatica a sostituirlo con qualcos'altro al limite posso scendere a 2x per guadagnare uno slot. Per adesso vorrei provare questa roba qui:

4 ninja
3 gorilla
2 catcher
3 tarmo
2 cazzibbuffi
2 saggi

Ben 16 creature: ho inserito cazzibbuffi perché fortissimi con ninja e potenzialmente risolvono molti problemi perché escono da 4 sfere, però, stavo pensando, per un solo mana in più colorless (!), posso ottenere un hate di main che esce da ben 8 sfere (e sticazzi), fa permanente e spacca pure enchantment se serve: [card]Sylvok Replica[/card]. 1/3 cc3 che per un mana verde spacca artifact o incantesimo ed è anche più raro che mud faccia calice a 3. Oltretutto è un discreto parante.

• fulmine VS fire/ice: guardandomi in giro mi son chiesto quante volte è meglio fire/ice di fulmine? Contro mud f/i diventa pitch per FoW invece fulmine toglie golem; contro aggro di mostri a costituzione 1 ce ne son pochi e raramente ho fatto 2x1 con f/i e spesso il secondo danno va semplicemente in faccia all'oppo, a questo punto ho deciso di togliere f/i e giocare semplicemente 4 fulmini maindeck che fanno il loro sporco lavoro e lo fanno molto bene.

• Il reparto counter rimane così: 4 fow 3 daze 3 spell pierce (che reputo essere delle vere e proprie bombe senza senso in un formato come il vintage dove di creature ne girano veramene poche e sono anzi tentato di portarle a 4 copie, però contro aggro sono carta morta...).

• unico draw addizionale che mi rimane oltre a ninja è ancestral, vediamo se sarà sufficiente.

Ecco la lista:

2 mox
4 waste
1 strip
4 volcanic
3 tropical
6 fetch
1 isola
1 library

4 ninja
3 gorilla
2 catcher
3 tarmo
2 cazzibbuffi
2 saggi

3 null rod
1 hurkyl
1 steel sabotage
1 echoing

4 fow
3 daze
3 spell pierce

4 fulmini

1 mistico
1 ancestral
1 time walk

Side:

4 ingot
2 rack and ruin
1 steel sabotage

1 relic
1 tormod
3 ravenous

2 reb

1 firespout (sì, ho paura di zoo, anche perché 4 fulmini mi sa che non bastano a contenerlo)

ciao posso chiederti perchè non usi i sage of epytr? Consentono una buona manipolazione della pescata che in questo mazzo è molto utile... (ho visto dopo che ne hai 2 in lista)

se proprio vuoi mettere un "critter a 1" che picchia di più ti consiglio il nuovo [card]Phantasmal Bear[/card] almeno è un 2/2 di forza e lo puoi "pitchare" per le force... certo basta che ci soffiano sopra e va via ma in T1 le rimozioni per le creature sono di solito pesanti e quindi non fa differenza..

Secondo me il grizly e molto interesante andrebbe testato , on ottica agro con fulmini e tarmo potrebbe dire la sua.
Una specie di zoo/fish potrebbe saperne anche se e un critter stupido di per se

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è il primo critter blu con forza 2 e costo 1 giocabile!

io ora come ora orienterei la strategia di questo mazzo più al danno veloce che al controllo(inteso come counter), mentre il denial deve rimanere sempre!