Maffe, B2B di side o di main ha una differenza ENORME. Anche Tritoni a volte la gioca di side, e ovviamenta la sida solo di conseguenza... Mentre MUC ha il vantaggio di non essere proprio toccato dalla stessa, e quindi farla risultare una giocata bomba contro tutti i deck non.monocolor (anzi, non risulta morta neanche con loro se non con burn visto che mangia le manlands).

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Back to Basics su MUC secondo me va di main, tanto se proprio dovesse essere carta morta in g1 si pitcha di Force of Will.
Per gli Esplosivi si hai ragione te sul fatto che non hanno lo svantaggio del "caricamento", il che può essere fondamentale. Io però onestamente non sento l'esigenza di arrivare a splashare il blu di altri colori... probabilmente parlo così perchè il mio meta non è estremamente variegato da portarmi a costruire una lista competitiva contro tutti gli archetipi. Per dirti, da me girano prevalentemente Stoneblade, Maverick, Dredge, Aggro Loam, Burn, Landeed, Tonni, Rock, Pikula e White Weenie. Le difficoltà legate al mazzo e non alle stupidaggini che posso commettere mentre gioco le ho incontrate solo contro Loam e Landeed... probabilmente perchè sono io che non sono un giocatore eccelso.

recentemente nel negozio dove mi reco solitamente per farmi qualche partita ho avuto uno scambio costruttivo di idee sul muc...
e ho pensato di provare a dare una svecchiata la mitico bollone che per mio gusto ho sempre trovato un po' legnosetto da giocare...

premetto che ritengo la shell del mazzo difficilmente modificabile, con particolare riferimeto al reparto counter ed ai BtB

l'idea...

1) costruire una LISTA SNELLA
2) tenere una BASSA CURVA DI MANA
3) da subito PROPORRE GIOCATE FASTIDIOSE
4) e se ci scappa qualcosa.... e non la couteriamo?!?

la lista per discussione proposta:

// KILLJOY MUC/b (http://www.magicworkstation.com)

// Lands
4 [TE] [card]Wasteland[/card]
2 [ZEN] [card]Misty Rainforest[/card]
2 [ON] [card]Polluted Delta[/card]
2 [ON] [card]Flooded Strand[/card]
9 [UG] [card]Island[/card]
2 [AQ] [card]Mishra's Factory[/card] (1)

// Creatures
2 [MOR] [card]Vendilion Clique[/card]
2 [LRW] [card]Sower of Temptation[/card]
4 [MBS] [card]Phyrexian Revoker[/card]
4 [ISD] [card]Delver of Secrets/Insectile Aberration[/card]

// Spells
3 [MM] [card]Counterspell[/card]
2 [NPH] [card]Dismember[/card]
3 [WWK] [card]Jace, the Mind Sculptor[/card]
4 [DIS] [card]Spell Snare[/card]
4 [AL] [card]Force of Will[/card]
3 [NE] [card]Daze[/card]
4 [MM] [card]Brainstorm[/card]
3 [US] [card]Back to Basics[/card]
2 [CHK] [card]Sensei's Divining Top[/card]

// Sideboard
SB: 2 [MI] [card]Mind Harness[/card]
SB: 2 [TO] L[card]lawan, Cephalid Empress[/card]
SB: 3 [NPH] [card]Surgical Extraction[/card]
SB: 2 [ALA] [card]Relic of Progenitus[/card]
SB: 3 [ZEN] [card]Mindbreak Trap[/card]
SB: 3 [MM] [card]Energy Flux[/card]


scelte strategiche:
[card]Delver of Secrets/Insectile Aberration[/card]: sicuramente è forte in canadian... ma a noi un 3/2 volare che fa subito minaccia fa così schifo? abbiAMO solo 20 istantanei pre side (e 2 stregonerie se usiamo i ponder al posto dei sensei, vedi poi)

[card]Dismember[/card]:
a mio modesto parere è un po' il removal del momento...
la possibilità di pagarlo col mana phyrexiano è una grande opportunità... -5/-5 ammazza praticamente ogni cosa... con le sower abbiamo 4 rimozioni per creature... deirei un setting equilibrato

[card]Phyrexian Revoker[/card]:
e qui spero si inizi a discutere... mi direte che è una carta da side... ben il 4x ma se lo merita davvero?
la tattica di muc è sempre stata quella di arginare le minacce on fiumi di counter... tuttavia alla prima minaccia non counterata possono essere davvero dolori...

cosa ci ferma revoker?
1) tutti i planewalker
2) reliquiario
3) jitte
4) lavamancer
5) madre delle rune
6) spade varie
7) mystica forgiapietra
8) qasali (oddio io nn ci vedo tanto la logica ma lo inchioda)
9) mola
10) fa gg contro belcher (etw permettendo)

i grandi esclusi:
Vedalken Shackles:
perchè?
purtroppo le trovo lente... se pure forti un po' troppo lente. preferisco proporre minacce e giocate fastidiose tipo i revoker

Fact or Fiction: a malinquore troppo mana intensive... poi abbiamo jace che cmq aiuta...avevo provato una versione con 3 fact (-1 jace, -2 sensei/ponder) ma poi ho opnato per una build snella e a basso CC
Ancestral Vision: lento
morphling: lento e macchinoso anche se un carroarmato
Ratchet/Powder macchinose per il main

scelte personali:
2 [CHK] [card]Sensei's Divining Top[/card] al posto dei ponder, non siamo un mazzo soglia, fare cesso non ci interessa, qui la scelta è davvero personale... preferisco avere la possibilità di avere una fonte continua di manipolazione piùttosto che una one shot.

waste: lo screw è letale contro taluni deck

cosa vorrei.... di sicuro 2 jitte ma non cercando ho rinunciato

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Non ho il tempo per fare un intervento pieno, dunque domani aggiorno. Anticipo soltanto due cose:

- Giocare AggroControl è possibile, così come si faceva con Blue Faeries prima, ma troppi costi alti con 21 terre e le Mishra sono qualcosa di scandaloso in una lista con B2B

- Delver con soltanto 20 carta che permettono la flippata è uno scandalo. Per farlo essere performante, minimo ce ne vanno 25/26

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Ciao. Innanzitutto, a prescindere da tutto complimenti per l'impegno messo nel cercare di risollevare un mazzo che ormai non riesce a dire più di tanto in questo meta. Commento solo le cose che secondo me non ci stanno molto (ma che comunque non sono una critica ma solo una personale opinione):
- Wasteland. Penso che sia davvero l'unica carta che non giocherei in muc per nessun motivo. Comunque se ce le hai messe un qualche motivo ci sarà perciò mi limito a dire che per me non ci stanno.
- Mishra's Factory. Sono d'accordo con Lord of the .
- Creature. Visto che nella lista hai Sower e Revoker perchè non metterci Kira? Sower senza Kira secondo me non ne sa molto. Io solo quando c'erano ancora i misstep giocavo Sower e tutte le volte buttarci sopra un counter per proteggerla mi ci rodeva parecchio perchè poi qualche minaccia troppo grossa entrava sempre. Almeno così sono automaticamente protette.
- Revoker. Preferisco l'Ago spinale normale perchè costa 1 e non va sotto snare. Certo non è creatura però in generale lo preferisco. E' pure tutorabile di Trinket Mage.
- Dismember. A me non piace perchè nella vecchia lista l'unica creatura che poteva essere un problema era Knight of the Reliquary, che entra sempre almeno 6/6. Inoltre su un mazzo che gioca 4 Fow e 6 Fetch beccarsi pure 4 danni per non prenderne forse 5 non mi alletta molto.
- Delver. A me piace molto come carta... non li ho mai provati in Muc, e per questo volevo sapere se in una lista così riesci a flipparli agilmente come in canadian.
- La side immagino sia frutto in parte del tuo meta e in parte di scelte legate allo stile di gioco del mazzo e a come tu approcci le partite. Io personalmente non vedo l'esigenza di Energy Flux, ma premetto che nel mio meta di artefatti non ne girano, se non cappe sensei.
- Per quanto riguarda i grandi esclusi secondo me questo mazzo non può prescindere dalle Vedalken. Inoltre Sensei sta sopra a ponder 100 volte in quasi tutti i mazzi. Ancestral Vision non mi è mai piaciuta perchè è di una lentezza sconcertante. Penso che contro certi mazzi forse una riesce ad entrare ma a quel punto potremmo gia essere nei guai. Morphling non mi sembra che qualcuno apparte me lo avesse recentemente inserito nella lista. E' una chiusura alternativa, ma non è indispensabile e comunque su una lista così secondo me hai fatto bene a non inserirlo.

Comunque detto questo, come ti trovi con questa lista? io è un po che non gioco a causa del lavoro e gli ultimi tornei li ho fatti con Enchantress, quindi non ho avuto modo di testare con Muc. Sto ragionando anche io su una lista un po diversa ma non ho tempo di montarla e di testarla.

replico alle osservazioni ed esplico:

wasteland: oggi si giocano un sacco di terre a volte con funzione chiave... o che hanno un impatto importante sul game:

labirinto su tutte... imho è un problema... con tutti i trick legati a reliquiario...
senza contare che è facile oggi mandare i mazzi in screw per cui a volte recuperare uno o due turni per un mazzo lento come MUC ci avvantaggia non poco (sempre imho)

Dismember: di fatti ha preso nella mia lista il posto delle catene vedalken, fare catene è quasi sempre buono... ma fast goyf, reliquiario (che di terzo potrebbe essere 5/5), delver (di secondo 3/2)... tombstalker (5/5 di quarto), fast myr enforcer, ci pecorizzano a dire poco... e non sono gestibili facilmente con catene... spesso li prendiamo dopo 1 o 2 bittate, vale a dire rimettendoci dai 6 ai 10 punti vita... dismember ovvia.... veloce pulito ed ignorante...

Revoker: ok ago cosata meno e non va sotto snare... vero... (tutti contro)
qualche pro... ha le gambe e bitta inoltre è un parafulmine per spighe e rimozioni....

perchè usare revoker...
mi castano Jace TMS, lilliana del pelo reliquiario (se non cerca non ingrassa e fa la metà dei danni) ...se ho counter lo neutralizzo... ma se avessi counter e revoker? mi tengo counter e lo rendo una card che sul board non fa nulla... originariamente i revoker erano 3, ho aggiunto il quarto poi ma lo ritengo sacrificabilissimo... (forse meglio terza sower? può fare spazio ad altra Vendilion Clique, altra bestia intelligente...o ad una fof - configurazione 2 jace e 2 fof)

Kira... può essere interessante ma la avevo tagliata per motivi di spazio...

mishra... è li poiche volevo altri 2 bittanti... non da poi così noia.... avere su tutto il deck 2 terre che non stappano sotto BtB non è così deleterio...
e direte le waste... ahahahah... perchè le waste le lasciamo sul board di solito?

Appunto sulla side...

i flussi sono una scelta personale... odio a morte affinity da cui perdo in maniera sistematica con ogni mazzo... sarà che son minorato....per cui i flussi me lo curano per bene

mi spiace non concordo sull'osservazione



poichè nella configurazione da te proposta ossia 11 isole vs le mie 9 vuole dire solo il 3% secco (ossia a probabilità semplice) in più di di vedere un'isola (in percentuale 24,3 mio contro 27% tuo)



qui devo dire che girare il delver con 25 - 26 carte è un po' più semplice... ok che sacrifichiamo tenedo presente le premesse?

si poterbbero aggiungere 2 FoF sacrificando un jace (per il CC) e un revoker (4 forse sono davvero troppi)

PS:
il confronto è bene acetto, si scrive sui forum apposta per condividere
alla MaxMat cito:

"... se io do un'idea a te abbiamo 2 idee"

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Avendolo giocato e giochicchiato recentemente for fun, direi che la lista di Killjoy sia un'accozzaglia di modi di giocare il blu differenti ed incompatibili con loro, soprattutto in questo mazzo.

Daze + 5 carte a CC 4 + Waste e senza Hierarch non si possono vedere.
Senza contare che il mazzo per sua natura punta ad arrivare al mid-late game dove Daze è inguardabile, soprattutto non potendo proporre alcun denial.
Piuttosto Spell Pierce, che non ti rallenta e risolve tanti annosi problemi, dai Tourach passando per i PW, fino a Zenith e botti.
Wasteland perchè? Con 3 B2B non vedo veramente una sola ragione sensata di giocarle, visto che TUTTE le terre che ti possono dare fastidio vengono bloccate dall'incantesimo.

Revoker da quel che dici tu fa tutto quello che fa Explosives, solo estremamente peggio.
Giocando 1 Tropical, 1 Vulcanica, 1 montagna ed 1 foresta hai tutte le possibilità dal mondo di fare Explosives a 2-3 senza problemi e risolvere tutte le cose che ti proponevi di bloccare con Revoker.
Dalla tua lista il problema non si porrebbe nemmeno, perchè lo switch sarebbe immediato con le 4 Waste.
Per inciso Revoker è una creatura quindi giocandone un numero irrisorio tutte le rimozioni sono già pronte per lui.

E se quelle carte non le risolvi con Explosives, allora hai le Shackles, che oltre ad essere imprescindibili in questo mazzo, vanno anche loro a risolvere tutto quello che ti può dare problemi e che non sei riuscito a counterare: Mother, Reliquary, creature equippate & co.

Il tuo voler "giocare una lista snella" ti ha portato a giocare carte forti a caso senza alcun tipo di sinergia nè focus comune nel mazzo.
Delver è forte, sì, ma PERCHE'?
Perchè giocato in un mazzo che riesce ad abusare del clock basso che impone, mentre mette i bastoni fra le ruote all'altro con Stifle, Waste, free counters e simili impedendogli di sviluppare il suo game-plan con cui lo arginerebbe senza problemi, per poi lasciarlo perdere e finire il lavoro con i botti.
In questo mazzo come ti proponi di fare la stessa cosa e renderlo altrettanto performante?
Secondo te bastano davvero 3 Daze e 4 Waste per rendere Delver forte?

Daze + Jace non si possono vedere ma anche qui, dirai, si giocano in tanti mazzi.
Sì ma quali?
Team America in cui rubi turni all'altro con Stifle e Waste quindi tendi a guadagnarne tu per poter recuperare lo svantaggio di mana che ti da Daze oppure in Aggro Control, perchè Noble Hierarch mitiga il tempo che ti fa perdere un Daze.
Qui invece se fai un Daze non hai guadagnato nulla ed anzi sei indietro di un turno per giocare LA carta base del mazzo: Jace appunto.
Se proprio vuoi un effetto simile, piuttosto gioca Force Spike che almeno non ti fa andare indietro di mana...

Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge

ok possiamo testare i pierce al posto dei daze... ma ci giochiamo un first turn counter contro tutto...

poi con tutte le dual che girano e sotto BtB non mi pare che il mana abbondi...

l'uso degli esplosivi comporta l'uso di terre bicolor... e btb ci le lascia tappate...

force spike non è malaccio in effetti nn ci avevo pensato

forse spingere il deck con un 4 btb (averlo sempre può aiutare)

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wasta + back to basics ha poco senso

se ho capito la tipologia di mazzo che vorresti, ti propongo qualcosa di completamente diverso dal solito.

http://www.youtube.com/watch?v=5JMwnatgkgg

del genere:

18 island + fetch

4 delver of secrets
3 vendilion clique
2 jace TMS

4 brainstorm
4 ponder

4 force of will
2 counterspell
3 daze
4 spell snare

3 back to basics
3 dismember
3 vedalken shackles
3 relic of progenitus

poi ci limi 2/3 slot per dei rimbalzi. probabilmente 2 repeal e se ne vuoi un terzo, il mono cryptic command.

counteri counteri counteri/smembri e poi fai lock con back to basics / vedalken shackles dato che praticamente qualunque mazzo ad esclusione di combo succhia da una delle 2 carte sopracitate.
Relic ti serve a rallentare la race avversaria e a prendere qualunque creatura con catene vedalken.
Quest'ultime diventano forti anche se non giri con 24 terre dato che praticamente tutte le creature con forza superiore a 3 si pompano di cimitero.

ho già giocato un muc con una curva simile e mi funzionava (anzi la mia era decisamente più pesante ... giocavo con 18 terre e mono morphling addirittura) quindi anche qui 18 terre dovrebbero bastare.

cosa ne dici ?

(Mo' Lord s'incazza)

Allora, il discorso portato avanti da Killjoy purtroppo non è corretto:

- Innanzitutto, la mana base è inguardabile. Giocare Mishra + Waste con B2B che senso avrebbe? O rinunci all'una o alle altre, e se vuoi giocare monoblu l'unica ragione è quella di avere a disposizione l'incantesimo. Va da sè che le waste non sono altro che un surrogato dello stesso: che senso ha wastare terra avversaria, perdere il land drop, e castare un turno dopo quel Back to Basics che avrebbe svolto un ruolo *sicuramente* migliore di quella Wasteland solitaria?

- Delver of Secrets: ho utilizzato un termine sbagliato. Perchè 25/26 spells (con cantrip vari e/o sensei's) è il MINIMO per farlo girare bene. Perchè Delver è ottimizzato in deck come Canadian e/o Burn (8 cantrip per flipparlo, mica poco). Con 20/21 carte e sole 4 Brainstorm, è decisamente pessimo.

- Phyrexian Revoker: in una build più aggrosa, andrò controsenso, mi è sempre piaciuto. Alla fine, oltre ad avere un body, permette anche di fare chiamate mooolto carine come Gerarca con l'oppo ti guarda con i suoi due piruli sul board e le sue Wasteland, chiamare Mox Diamond&Chrome, e via dicendo. Purtroppo, però, in un monoblu puro e crudo le bestie vanno tirate e ridotte all'essenziale, ergo lo spazio proprio non lo vedo.



@Maffe

Affatto, affatto L'ultima versione che giocai fu proprio un aggro/control, con Delver e Vendilion come bittanti, con una manabase però a 20 terre, no Jace, 3 B2B e 2 Shackles, stesso numero di Dismember e Relic e con 2 Spell Pierce. La lista esatta ormai non la ricordo più (anche perchè poi non ho più giocato Legacy) però giocavo meno cantrip e, personalmente, preferivo i Preordain anzichè Ponder.

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oggi pernso non abbia senso giocare blu senza jace... se giochi blu devi solo decidere quanti metterne (obv da 2 in su)

Delver si gira agile (non esattamente alla candian ma poco ci manca)

le waste credo che siano irrinunciabili nel meta odierno....

e se non cerchiamo lande in stile KoTr dobbiamo averne per forza 4...

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Credo che queste affermazioni documentino una mancanza di fondo di playtest, di comprensione della filosofia del mazzo, e scarsa conoscenza del formato in generale. Stai ragionando a scomparti fissi, senza riuscire a capire che Daze con Jace in un mazzo a curva medio-alta è orribile, Wasteland con Back to Basics è una contraddizione, "averne per forza 4 senza Kotr" è una leggenda metropolitana, e Delver in una shell non strettamente aggro-control con lo scheletro di Tempo è un errore concettuale. Le esatte cose che ti hanno detto i tre qui sopra. Sono consigli d'oro di gente che sa giocare- o fare deckbuilding, perlomeno-; seguili, altrimenti con la tua lista di partenza non vai molto lontano (volevo intervenire da subito quando hai postato il primo abbozzo, ma ho risparmiato).

dopo il pistolotto ricordo perchè non scrivo mai sul forum....

pretamente perchè i PRO hanno un concetto di brainstorming pari a quello di una gallina che fa l'uovo....

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Libero di ignorare le critiche (dure, ma costruttive) e fare come vuoi.

Non te la prendere Killjoy, Picelli, come gli altri, cercava solo di farti ragionare su alcuni punti deboli del tuo ragionamento, mi sembra sia stato anche garbato, quindi non prenderlo come un attacco alla tua persona ma verifica quanto detto e ti accorgerai che non è molto lontano dalla verità...poi, ognuno ha la sua filosofia di gioco, però vedrai che ti ritroverai d'accordo con molto di quanto detto e, per il resto, motiva pure il perchè sei in disaccordo...
P.S. e io NON sono neanche lontanamente un PRO