Ciao a tutti,

mi sto trovando a ragionare spesso e volentieri su come creare uno scheletro per mazzo di controllo alternativo a tutti quelli attualmente validi ed in uso che possa giovare del *globale* rallentamento del gioco (post restrizioni) e delle dinamiche vincenti che il metagame ha sempre *globalmente* dettato fin d'ora.

Gli elementi *chiave* sui quali vorrei ragionare sono, come sempre, sia la creazione di un build che non soffra dell'hate normalmente usato contro questa categoria di mazzo e che, agendo nell'affrontare gli avversari in maniera diversa da quella che i mazzi più forti attuano, possa essere un efficace diversivo alla routine "Tier1 vs. HateTier1".

* se prima c'era solo Null Rod (artefatto) a bloccare lo sviluppo armonico della nostra mana base ora c'è anche Stony Silence (enchantment)
* se prima c'era un solo Control.Aggro.Combo (i Gush.dec nelle varie incarnazioni), post Dredge.dec, post Key.Vault, post Planewalkers, post Dredge.dec, le minacce avversarie in grado di controllare, incatenare ed accelerare le vittorie partendo da concept del tutto diversi e comq validi son diventate molteplici, iperefficienti e difficili da arginare.
* se prima c'era una sola forte tipologia di Denial.dec a base blue (nelle varie incarnazioni di Fish.dec), nata solo per contrastare le più forti meccaniche dominanti basandosi completamente sulla coralità dei micro.gap che i mazzo propone come strategia vincente, ora è facile trovare svariate combinazioni cromatiche degli stessi mazzi e con una miriade di diversità e peculiarità che creano ancora più difficoltà nell'arginarli.
* se prima c'erano tante sphere e trinisphere assieme a dei molossi stupidi ed informi da combattere nei mazzi monomarroni, ora il perfezionamento della stessa specie ha portato a dover affrontare creaturoni intelligenti e non più senz'anima
* se prima c'erano già tanti mazzi di controllo estremamente performanti e gamebreaking, nel tempo ...se ne sono aggiunti altri, altrettanto performanti e gamebreaking...ma fortunatamente per noi ...*iperspecializzati*

Nel mentre...facendo questo bilanciamento di forze

:: Oath è la combo forte, rapida ed abusata di sempre
:: Dark Confidant, Snapcaster Mage ed altri 'piccoletti' dominano incontrastati il board ed il grave
:: Storm è la meccanica forte e rapida di sempre, sebbene meno abusata
:: I Planeswalker sono la nuova anima di tutti i mazzi di controllo
:: Dredge è la meccanica forte e rapida di sempre, sempre più abusata
:: Il Metagame è chiaramente più lento avendo il Blue perso molti dei suoi acceleratori e fixers

Faccio tesoro di tutto questo ed anche di tutto quello che è stato scritto e detto in queste discussioni passate ma non troppo

http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?t=21869
http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?t=26887
http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?t=26286
http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?t=26947

e provo a costruire uno shell che tenga presente di tutte queste problematiche attuali con lo scopo di 'porsi' nel risolvere l'enigma del vincere in questo metagame in maniera O non hatata O non abusata e da questa "pseudo" novità trarne vantaggio.


Voglio poter rimbalzare ad un costo non eccessivo e senza troppe paranoie più categorie di oggetti possibili.
Voglio poter opporre alle minacce avversarie delle contromagie più valide possibili.
Voglio poter manipolare più efficacemente possibile senza dovermi guardare troppo dall'hate avversario
Voglio una mana base tanto più resilient quanto più vorrò che da sola possa rendere quasi del tutto vano il denial plan di molti mazzi
Voglio poter vincere outplayando l'avversario





:: KERNEL ::
:: Mana base solida, ridondante, non hatabile
:: Fixer e drawer o ridondanti e non hatabili o restricted ed ineliminabili
:: Removal e bouncer non ridondanti, ampiamente tutorabili e polifunzionali
:: Contromagie rindondanti e flessibili
:: Winner 'di cortesia', prestati, abusati ma conclamati in mille mazzi
:: FoF over Planewalker over other draw engine perchè più efficienti comparati agli slot che occupano. lasciano spazio ad altro ed aumentano il numero di errori che gli avversari saranno portati a compiere.
:: Side diretto (avendo solo U e B) ad aumentare il board control vs. weenie, denial, artifact e dredge.
:: Arrivare ad ottenere un mazzo che possa performare BENE vs. gran parte del field SENZA dover ricorrere le stesse dinamiche attuate dai mazzi forti ed ottimizzare in questo intento gli spazi liberi del mazzo: loro li utilizzeranno per "neutralizzarsi a vicenda" mentre noi li utilizzeremo per "vincere contro entrambi".
:: Ho di proposito lasciato a casa tutti quegli spell (forti) che vanno comunemente sotto hate (SDTop, Critters intelligenti, Planeswalker, le accelerazioni artifact in eccesso, le combo accessorie, cc molto riconoscibili ed uniformi) cercando di variare più possibile il tema portante della nostra 'offesa' e 'difesa'.
:: Ho di proposito scelto di prendere a modello 'un pò del meglio ma dimenticato' che c'è sempre stato in tutti i nostri mazzi di controllo da anni: un generale 'antico' ma così poco specializzato da essere difficilmente hatato ma con così tante risorse da trovare difficile l'essere colto alla sprovvista dall'avversario. Parimenti è altamente specializzato nel giocare magie importanti, forti e gamebreaking, come i planeswalker ma diverse, come i critters intelligenti ma diverse, come i soliti mazzi di controllo ma diversi.

:: Pongo un'accento particolare alla parola 'diversi', intendendo con essa, non solo 'non tali da essere prese in considerazione seppur validi' ma 'tali da essere inattesi, efficienti ed ancora da abusare contro gli stessi avversari di oggi'.

[LAST LIST ON TOP - HINTS & SUGGESTIONS ADDED TO THE OLD
KERNEL AFTER DISCUSSION - DETTAGLI - SWITCH - SUGGERIMENTI]

come pensieri il mazzo mi piace ma guardandolo bene e un po strano lo chiami 2c ma ne giochi 4, regrowth in sto mazzo lo poi easy scambiare con un snapcaster che a capace di fare card advantage assurdo cosa base per outplayare i nostri avversari.
, e f/i con darkblast , anche secondo me un first turn jace e sempre molto più forte di un .. Facto.

Magari e meglio togliere il nero. per caster e aggiungerei
Un po di blasto, me ci metterei e più draw.. Sul cel non ho la lista ma ne ho già una in mente

ok ecco la lista


[card]3x Polluted Delta
2x Island
1x Library of Alexandria
4x Scalding Tarn
4x Volcanic Island
4x Delver of Secrets
4x Snapcaster Mage
2x Vendilion Clique
1x Black Lotus
1x Mox Sapphire
1x Mox Ruby
4x Lightning Bolt
2x Fire/Ice
2x Steel Sabotage
1x Hurkyl's Recall
3x Mental Misstep
3x Flusterstorm
4x Force of Will
4x Preordain
1x Ancestral Recall
1x Brainstorm
1x Ponder
4x Gush
1x Mystical Tutor
1x Merchant Scroll
1x Time Walk
[/card]
Sideboard (15)
1x Mountain
1x Island
3x Ingot Chewer
1x Mana Crypt
3x Grafdigger's Cage
4x Leyline of the Void
2x Smash to Smithereens


@Maxx. scusa ma come si accomuna questa lista all'idea promotrice del topic? ...e' tutt'altra cosa... no?

Vincitore D- Day 2012 and Pimpitationals Ovino5 2010
Top8: BOM5 and OvinoSex

http://beam.to/shivandragon

Max arrivo a darti brutte notizie.

Quel mazzo NON ha la minima speranza contro Stax o Aggrocontrol e non è detto che vinca da controllo.
Prendiamo stax:
- se l'altro parte di sfera hai perso xke coi rimbalzi non ci arriverai mai, figuriamoci con fact
- sono più le partite in cui avrai accesso solo a force come counter (drain magari bloccato dal lock, misstep e trappole inutili)
- anche post side, non cambia granchè
- peschi chiodi offcolor come regrowth e fire/ice in un mazzo che solo x queste diventa 4c.

Poi sec me non ha senso parlare di controllo e non avere snapcaster, dove in mirror di controllo come giocata di devasta oltre ai gia efficienti flusterstorm degli altri.
Poi beh ponder in sto mazzo davvero è buttato li giusto xke è una limitata anche lui.


Se giochi contro bant hai poco da rimbalzare: chain va sotto misstep e a loro volta giocano i flusteroni che se tirati su tuoi rimbalzo non rispondi.

Se l'altro attiva un motore di pesca farà sempre più minacce di te. Oltretutto 6 counter sono situazionali (misstep e trappola)

Le uniche manipolazioni sono brainstorm e ponder. La prima ce l'hanno gia tutti, la seconda fa schifo. Non hai cappe e non hai jace: manipoli meno di ogni altro controllo in giro. Ah gia c'è fact, ma ora che ci arriviamo...

E infatti non l'hai esplicata (hai scritto 4 dual) e giochi 4 colori, per di più non richiesti (regrowth e fire/ice).
Manabase resistente non vuol dire giocare tante isole.

Questo non so che vuol dire.

Controllo ha delle carte esagerate che hai pienamente ignorato:
- snapcaster
- cappa
- jace
- flusterstorm


Dai maxx, vienici a trovare ad un vintage che hai bisogno di un bell'aggiornamento: ti offro anche il caffè

Ivano, arrivo a darti buone notizie. ;->

Io ho un'idea MOLTO precisa di come andrò a giocare vs. artifact.dec o vs. aggrocontrol con questo mazzo.

vs. aggrocontrol
+3 Sower of Temptation
+1 Plaguespitter
-1 Gifts Ungiven
-1 Vampiric Tutor
-1 Mystical Tutor
-1 Regrowth

vs. artifact - no grave interaction
-4 Mental Misstep
+2 Hurkyll's Recall
+2 Dismember

vs. artifact - grave interaction
-4 Mental Misstep
-2 Mindbreak Trap
-1 Mystical Tutor
-1 Gifts Ungiven
-1 Regrowth
+4 Leyline of the Void
+2 Hurkyll's Recall
+2 Dismember
+1 Helm of Obeydance



Non mi disinteresso al 'problema' della presenza di Regrowth e Fire/Ice, che possono sembrare fuori luogo o ridondanti: metti dentro delle carte simili o coordinate col mazzo e non penso che tu abbia dubbi atroci su cosa inserire (TFK? Darkblast? Preordain?). Io volevo e voglio ancora F/I a costo di aggiungere Volcanic Island ma posso soprassedere su Regrowth che alimenta solo broken play con FoF/Gifts e può essere farraginosa se sotto lock o denial.

Non ti è sfuggito il fatto di aver lasciato fuori dalla lista carte come SDTop, SnapMage e Jace. Ottimo senso d'osservazione ;-> La premessa del voler cercare di creare un mazzo che non abusi delle sole e sempre le stesse potenti carte che ho/hai/hanno sempre inserito tutti negli stessi shell di controllo, magari è stata soprasseduta. Non è che se c'è un gangbus vincente del momento, tutti ci debban per forza salire in groppa e si debba partire con la solita *adequatio rerum ad unum*. Parti dal presupposto che questa lista prova a creare una *adequatio rerum ad sè*. La modalità proposta non trascura problemi e situazioni, ma semplicemente prova ad approcciare la maggior parte dei matchup con un ottica diversa.

::: se riempio il mazzo di critters intelligenti che l'avversario sa affrontare, io che ho critters intelligenti, posso trovarmi con tante magie parzialmente bloccate
:::: se riempio il mazzo di artefatti fixers ed artefatti mana (oltre una soglia standard, statisticamente parlando) è chiaro che alimenterò alla grande le contromisure che i miei stessi avversari avranno adottato contro queste esplosive risorse
::: se provo ad avere uno shell *meno* attaccabile da *standard hate* possibile, poi non è che voglia essere acclamato dal 100% delle folle, perchè è chiaro che la maggior parte dei partecipanti al gangbus vincente non capiranno bene come mai anche io non ci voglia salire sopra. Mica vorrai passare per il GianniMorandi della situazione? Lo sapevate che è coprofago? ;-> Per questo Celentano non voleva berci nello stesso bicchiere... ;->
::: sono convinto che se le nuove risorse che il gioco ci mette a disposizione son ben sfruttate, noi siam tutti contenti, io, te, tutti. Mi fa ancora più piacere provare a rompere schemi dichiaratamente vincenti anche solo per uscire dal personaggio nel quale il giocatore di magic medio è sempre prigioniero: quello che deve o fare netdecking o adeguarsi per forza alle nuovenovità sennò sembra obsoleto. Razionalmente parlando, tu potevi suggerirmi dei Preordain e non delle SDTop, visto che il problema principale dei mazzi bluebased.dec da quando è stato limitato Brainstorm è trovare dei sostituti che non vadano sotto Rod/SSilence. Noto troppo *comodo* sedersi nel carro dei vincitori e provare ad uniformare tutto quello che vien proposto secondo una linea innovativa, vincente ma aderente alla moda del momento. Se giocassero 4 F/I tutti i mazzi di controllo, pensi che Snapmage/DConf avrebbe ancora senso essere giocato? Se, come c'è stato qualche mese fa, i mazzi combo/control/aggrocontrol iniziassero a giocare 4 SSabotage, dici che stax farebbe cosi tanta paura?
::: Io penso che il design del mazzo proposto possa essere migliorato e tunato quanto vuoi, ma son ancora più sicuro che lasciare l'opzione latente ed inespressa solo perchè non *conforme* agli standard attuali sia un pò italiota ed un pò limitante. Non ho proposto una lista vincente per forza, ma sicuramente ho proposto una lista che approcciando la questione in maniera diversa, offre spunti che differiscono dal solito "+Jace - Counter + Mana - Snap" etc etc...
::: Il caffè mi piace molto ma come quasi tutti sanno in italia, il cappuccino è la mia bevanda preferita. Ce lo beviamo lo stesso assieme? ;-> a me farebbe molto piacere... ;-> con del cacao ;-> poca schiuma ;-> illycaffè addicted ;->



volevo scrivere anche qualcosa del mazzo e penso proprio che ci ragionerò durante la pausa caffè ed aggiungerò alcune magie, anche e sopratutto tra quelle suggerite da voi: qualche spazio per Pierce/Flusterstorm/Darkblast lo riesco ancora a limare...

Prosit,
MM

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
SeIoDoUnaMonetaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaUnaMoneta
SeIoDoUn'IdeaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaDueIdee

Scusa il reply scarno ma imho non toccherei mai drain per flusterstorm: piuttosto trappola, dato che più o meno le due carte hanno la stessa funzione (e secondo me fstorm è anche molto più performante..). Drain mi sembra imprescindible in un mazzo con 4 isole, che vuole castare fof in tempi utili.

"L'intelligence oblige"

sembra uno di quei mazzi assurdi che giocano negli usa... premetto che nn voglio ne essere offensivo ne distruttivo!!!!! magari è divertente ma nn so quanto competitivo... poi questo che vuol dire

????????? cioè giocheresti verde rosso nero blu con 4 dual? auguri

io cercherei di far meno spell ma più concrete ovvero se vuoi 3 fact 1 gift gioca tanto mana e gli snapcaster almeno ottimizzi il cesso
2 colori magari
se giochi chiave vaul magari 1 tezzeret
se giochi colosso magari 1 sete


questione side da rivedere direi tranne questo:


dimmi che è uno scherzo dai, poi dismember contro i mucconi no, usa degli spacca artefatti, giochi 1o colori e nn ne trovi uno decente LOOOL

per una volta devo dare ragione ad ivano potresti avere molti problemi nn riesco a capire a cosa sta sopra il tuo deck cisì di maindeck

edit:
maxx: Voglio poter vincere outplayando l'avversario
ivano: Questo non so che vuol dire.

ivano questa la metto in firma appena mi ricordo come si fa

@Maxx - edit formattazione traballante

maxxmatt:
Voglio poter vincere outplayando l'avversario
ivano in ferie:
Questo non so che vuol dire.

@counterspell configuration
e' molto probabile che alcune scelte siano drammaticamente metagame dependent.
a parte 4 mdrain 4mm e 4 fow, son convinto che 2steelsabotage dove imperversino artifact.dec, 2mbreaktrap dove ci sia propensione per control combo e 2flusterstorm dove ci siano dei pesci fritti misti son considerazioni e cambiamenti da predisporre molto a cuor leggero.
se vi piacciono LE VOSTRE bombe e che esse risolvano, vii renderete conto di come mm e mbreaktrap siano MVP. anche flusterstorm chiaramente e per questo ne ho parizalmente tenuto conto. in un mazzo dove l alto numero di bombe verra contrastato da tanti counterini a cc1, i vostri mm diventano oro. molto del restante mazzo e' risorse, rimbalzi e controllo. la configurazione che ho proposto ha questi concetti in mente e per questo puo' sembrare piu sguarnita contro alcune strategie avversarie. confido molto sul fatto che la.risoluzione delle mie bombe mi permetta di guadagnare terreno sull avversario.. turno dopo turno.

@mana base configuration
alto numero di fetch ed alto numero di basic lands. questa ricetta permette di rendere minimo il numero di dual lands. tagliando il verde come ho gia proposto io stesso, si hanno 4 island 3 usea ed 1 volcanic. piu che plausibile pee un mazzo cosi tanto blue e splashato di nero (minimo storico per il rosso). lasciando il verde (configurazione sicuramente piu spregiudicata ma talvolta fragile) si posson lasciare 3island 3usea ed 1+1 tropical+volcanic. niente che gia non si sia gia visto sia in italia che in europa. se proprio 7 fetch sembrano tante o troppe, tagliatene una ed aggiungete o una basic o una dual.

@mana drain
concordo con chi ha detto che non se ne puo' avere meno di 4 in questo mazzo
@tfk
concordo sul suo inserimento di main

@maindeck global configuration
siam abbastanza flessibili da non dover temere necessariamente tutte le minacce che ci proporra' il nostro avversario. siam abbastanza solidi nel trattare tutte le inevitabilita' avversarie sperabilmemte prima che risolvano ma sapersi dosare le proprie risorse anche in virtu del fatto che possono essere valutate anche post risoluzione. non penso che sia un mazzo che abbia "chiari" e lampanti vantaggi sul field ma son sicuro che con un buon lavoro di cesello ed un buon pilota possa avere buone speranze di spuntarlacontro i mostri sacri attuali senza utilizzare le loro stesse armi e senza salire sul loro carrozzone dei vincitori. se sara' solo un tier4 senza senso lo si vedra' al meglio solo dopo svariati test e muri insormontabili su cui ci si e' infranti senza soluzione. non penso che sia questo il caso ma lascio sempre.spiragli di dubbio per ogni creazione "pseudoinnovativa" inserita in un nuovo contesto.

MAxxMAtt

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
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SeIoDoUn'IdeaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaDueIdee

Factcontrol 59



[11] CONDOMS 
4 Mana Drain 
4 Force of Will 
3 duress

[15] BROKEN 
4 Fact or Fiction 
R Thirst for Knowledge 
R Ancestral Recall 
R Merchant Scroll 
R Yawgmoth's Will 
R Vampiric Tutor 
R Mystical Tutor 
R Gifts Ungiven 
R Demonic Tutor 
R Brainstorm 
R Time Walk 
R Tinker 

[9] TOOLS 
1 Blightsteel Colossus 
3 snapcaster mage
1 Hurkill's Recall 
1 Echoing Truth 
2 Voltaic Key 
R Time Vault 

[24] MANA 
5 mox
1 loto
1 anello
1 crypt
1 manavault
1 grim monolith
6 Fetchland 
3 Basic Island 
3 Underground Sea 
1 Tolaria
R Library of Alexandria 

[15] SIDEBOARD 
4 (artefatti cc1 di dark asc)
3 sabotaggio d'acciaio 
1 Nihil Spellbomb 
1 Hurkyll's Recall 
3 energy flux
3 extirpate 


Questa secondo me è la lista sviluppata per ottenere il tipo di gioco che volevi

Il deck gioca a sviluppare mana grazie alla sinergia chiave vault/monolith e con l'aiuto di drain !

Risolvere fact significa nn vincere ma prendere vantaggio carte o comunque ottenere qualità :/ se peschiamo 5 chiodi xxxxx nostri!
Snapcaster aiuta nel migliorare fact gift e sete dandoci la poss di rigiocare le carte che sono state scartate in un primo tempo!
L'idea fact è buona anche perché in un torneo dividere fact alla lunga puó essere pesante e l'oppo é messo spesso sotto stress mentre tu giri 5 l'opposto di gift che ti chiede di scegliere4 carte e richiede più concentrazione


Ho notato la mancanza dell'Accademia di Tolaria .......

Solo due rimbalzi di main sono rischiosi comunque il deck nn sarebbe poi messo male di mana solo che le spell su cui si regge la tua idea sono costose( ti faccio notare che io ho listato 59 carte quindi puoi aggiungere 1 o 2 carte)

Il fatto di giocare flux ti rallenterà un Po ma l'oppo sará messo peggio

Potresti inserire 1 cappa togliendo magari anche la 4  fact per le sinergie con chiave!

Puoi giocarci confidant togliendo magari 1 fact 1 snapcaster ed inserendo cappa

Questa secondo me é la versione sinterizzata e solidificata del tuo mazzo

Io comunque lo terrei bicolor con tre ti destabilizzi il mana

maxxmatt:
Voglio poter vincere outplayando l'avversario
ivano in ferie:
Questo non so che vuol dire.

@nemesi & co. & standard deckbuilding

La lista che hai proposto aggiunge, a quella rieditata e modificata da me nel primo post della discussione, qualche elemento in più (restricted che avevo volontariamente eliminato) a scapito di quel board control e le idee di fondo (riassunte in alcune scelte fatte) che avevo (sempre volontariamente) aggiunto. Per di più, nel 70% dei match che affronterai, attiverai tutte le difese che l'avversario ha congeniato per mazzi come quello che hai proposto. Lui avrà l'85-90% del mazzo perfettamente funzionante e tu il 45-50%: laddove non strettamente necessarie carte come quelle che hai inserito *volontariamente* ricadranno molto spesso nel 50% di carte *inutilizzabili*: GrimMonolith, multiple VoltaicKey, SnapMage, Duress, TAcademy, MVault, disadvantage tutor e restricted minori a cc1 etc etc.

Aggiungo che, la mia lista è bicolor, perchè se anche c'è F/I ed una Volcanic Island, la voglio ancora considerare tale e spero che anche tu lo faccia. Dopo 15 anni di magic the gathering, se scrivo 8-9-10 Artifact, immagino che tutti sappiano quali siano quelli scelti. Idem se scrivo 5-6-7 fetch, so che non sceglierò quelle che cercano Montagne in mazzi con Isole... ma vabbè... era per sintesi...

Se avessi voluto aggiungere delle interazioni tra critters e board e critters e graveyard, è chiaro che avrei aggiunto sia DConfidant che i nuovi e superlativi SnapMage. Continuo a pensare che vi siate troppo soffermati su quello che vorreste giocare e/o vedete già giocare in giro senza pensare a quello che veramente voglio che il mazzo sia: un blocco di counter, rimozioni e peschini che giri attorno a FoF con l'obiettivo di mandare in merda tutte le strategie che si fondano ora sul neutralizzare proprio quelle magie che suggerite da giorni oramai (DConf, SnapMage, SDtop, Jace, bla bla bla). Tutto giusto il vostro modo di ragionare... o meglio, tutto coerente con quello che vedete giocare.

Da osservatore esterno, dall'alto vedo gente che si scontra con i propri Planeswalker contro quelli avversari, catene di Gush, spells che cadono sotto MM e Flusterstorm, artefatti che ostacolano i nostri mana artefatto, artefatti che ostacolano le nostre magie, rimozioni per tutti i critters intelligenti in circolazione sempre più prequenti, hate per il cimitero ovunque.

Sempre dall'esterno, vedo che voi mi state continuando a suggerire (tra le tante giuste cose che avete detto) le sensei divining top che vanno sotto rod/silence/removal, gli snapmage ed i confidant che vanno sotto removal di ogni tipo maindeck/sideboard, tante magie che vanno ottimizzate nei primissimi turni di gioco e con poco mana e che quindi vanno a valorizzare enormemente tutti i nuovi counterspell che gli avversari usano.

Cioè... vi state emancipando si, dicendo cose giuste, ma solo UNILATERALMENTE giuste... se avessi voluto prendere un clone di uno qualsiasi dei mazzi in circolazione, avrei continuato a giocare il mio ALmostBLue che è comq perfettamente giocabile in questo meta e via, andare, BFreeze su di voi tutto il giorno...

Io ho impostato invece questo mazzo PROPRIO e VOLONTARIAMENTE adattando lo scheletro di un controllo *qualsiasi* alle vostre scelte standard (che può abbattere proprio per via delle configurazioni che voi utilizzate pedissequamente).

--> Continuate a mettere dentro spells chiave per partire a cc1 in numero ingente (giustamente) --> ed io ho messo dentro full set of Mental Misstep per bloccare questa tendenza avversaria.
--> Avete iniziato ad infarcire ogni mazzo che progettate con DConfidant e Snapmage (per quanto riguarda i bluebased control) ed io ho messo dentro Darkblast/F/I/SowerofTemptation/qlc bouncer in più.
--> Parimenti, tanti altri *simil fish* bellissimi e forti, patiscono le stesse rimozioni/controlcreature.
--> Artifact.dec e Denial.Blue.dec son difficilmente arginabili per tutti. Ho cercato di agire alla fonte del problema, piuttosto che darmi delle cattive risposte, mi son fatto delle buone domande ed ho aumentato il numero di Island e minimizzato sia i colori che le dual land. Il numero di artefatti che uso è quello che permette di avere 2 o 3 mana di secondo turno praticamente sempre e poi di crescere in numero ma non di esplodere improvvisamente. Non ne avrete 10 di 2° turno, perchè volontariamente la mana base è bilanciata e non esasperata: voglio poter alimentare le belle carte dell'avversario MENO possibile; inutile quindi mettere dentro TAcademy, 500 artefatti, trick e track e tutti i fuochi d'artificio che hanno stampato fin d'ora se l'obiettivo è *rendere nulle* molte delle loro dinamiche consolidate.
--> I mostri sacri di sempre (Gush.dec, Fish.dec, Artifact.dec, Planeswalker.dec) comq hanno un profilo ben delineato. Tratti riconoscibili. Io dall'esterno li ho visti ed ho visto quello che altri mazzi usano per bloccare queste dinamiche. Bene. Sempre dall'esterno di questa lotta mentale, ho preso le strategie di entrambi e cercato un mazzo che con altre risorse potesse contrastare *mediamente bene* un pò tutti... e vi ho detto il perchè di molte (se non tutte) le scelte che ho fatto...

...quindi no Duress/Thoughtseize maindeck (non voglio sfetchare per USea in fretta se non strettamente necessario e ricadere sotto MM o altri nuovi counterspell abusati o Wasteland/Strip stesse)
...quindi no MT/VT perchè necessitano di molte SDTop e Jace per essere sempre ottimizzate e nuovamente ricadono pesantemente sotto i colpi dei nuovi counterspell, abusati da tutti i mazzi forti blu
...Gifts/Regrowth tolti ed aumentato a 4 le FoF per avere un drawer che funzioni da solo e non in sinergia con altri elementi. il giro dal cimitero è troppo farraginoso in un mondo in cui le risorse a disposizione son poche e ci hatano costantemente sia grave che mazzo.
...FoF ti permette, quando imparerete a vederla nella dimensione giusta, di avere uno strumento che funziona e pressocchè permette di vincere di li a poco *da sola*: non necessita di connettere cose che recuperano il cimitero, non necessita di connettere cose che recuperano dal mazzo etc etc (a parte quelle irrinunciabili come YWill (e neanche Timetwister, per esempio)). Tu consumi risorse a fronte di tanta abbondanza.
...non voglio che NRod e SSilence mi blocchino così tanto e son presenti, assieme a tutti i critters che t'inculano la mana base praticamente in ogni mazzo... quasi ogni mazzo (da GW a Fish da MUD a altri aggrocontrol) ne abusa. io voglio solo delle Isole, uno scheletro non dipendente da *altre risorse), delle accelerazioni (scegliendo tra quelle poche migliori e meno hatabili ed irrinunciabili) e molti draw spell chiave attorno a removal, counterspell e winner.
...mettendoti sul carro del vincitore, giocherai DConf / Snap / Spheres / Planeswalker / Gush / Oath / Dredge . se ti porrai nelle schiere di runner up vorrai solo utilizzare tutto l'hate che è stato generato per contrastare quei mostri sacri. laddove tu voglia guardare i tuoi avversari combattere con le proprie diverse e fortissime armi ma voglia scegliere una configurazione che possa evitare di ricadere in entrambe le fazioni... beh, oculatamente osservando le loro mosse, finirete per razionalizzare le mie scelte meglio e spesso (non sempre, ma almeno spesso) concorderete con molte delle cose che ho scritto e proposto. Non ricadete nelle scelte standard, non finite per utilizzare le armi già usate ed abusate dalle fazioni avversarie, usate magie specifiche per le loro configurazioni standard: se sapete come giocherà il vostro avversario e che elementi userà per vincere, voi potete usarne altri che mandino in merda i loro, giocando, virtualmente a carte scoperte.


Meditate un pò su quello che ho scritto e su quello che ho pensato prima di proporre questa lista. Le idee sono oculate e ben ragionate ma chiaramente sono un pò controcorrente. Laddove riusciate a percepirne le finalità, immagino che siano più che condivisibili e sicuramente buone per sviluppare linee di gioco almeno diverse (e sperabilmente migliori) di quelle abusate fin d'ora.

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
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SeIoDoUn'IdeaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaDueIdee

Maxx, non mi dilungo nemmeno più di tanto sull'argomento, ma è lampante che:

- Su un piano strettamente ontologico, le tue idee possono essere corrette
- Sul piano reale delle cose, i tuoi ragionamenti sono decisamente fallaci

Perchè, mi chiederai?

Parliamoci chiaro: quello che proponi è un deck parecchio lento a carburare. Il tuo gameplan prima del 3^ turno per fare Fact or Fiction in EOT avversaria qual é? Concentrarsi sul counterare cose e gente con Misstep e Drain?
Questo può funzionare (e nemmeno sempre) vs Controllo, ma se giochi contro uno Stacker che comincia a loccarti con le sfere? Se giochi contro un Bant che ti piazza una Stony Silence e si tiene open per Pierce o Daze?
Se incontri un Dredge che quando tu cominci a castare la prima Fact lui ha già 2/3^ del grimorio al cesso?

Ecco, praticamente lì hai smesso di giocare.

Il punto è: incentrare il gameplan interamente sul risolvere una Fact or Fiction è SBAGLIATO. Perchè, nel momento in cui non ne sei in grado per un qualsiasi motivo, a meno di clamorose sculate la partita l'hai persa.


Ma, soprattutto, (e qui c'è l'errore più evidente)....

....incentri il deck sul risolvere Fact... per pescare cosa?

Quale sono le fantomatiche bombe che speri di avere in mano tramite l'istant blu? Hai tagliato le broken, i tutori, gli Snapcaster per riciclare quel che va giù... vuoi pescare altre Fact e counters o lande?


In questa maniera, i presupposti per giocare tale deck non ci sono nemmeno, purtroppo.

Currently playing: Legacy

(W)(G) Enchantress
(U)(R) Back in Control

Concordo che il mazzo sia mediamente più lento a carburare di uno con DConf/Gush/Standstill come draw engine, se per *più lento a carburare* intendi dire che il cc medio è più alto e quindi avrai gli spell chiave di 3°-4° e non 1°-2° .

Non è lampante invece che sia *peggio* attuare questa strategia invece che le altre suddette: infatti FoF da vantaggio immediato laddove risolva mentre il resto della truppa da vantaggio solo qualora sopravviva alle intemperie. E questo sai che non è triviale. Solitamente muoiono senza sto gran vantaggio.

Il mazzo, secondo me, non è *vuoto o diluito* come dici tu, perchè sull'onda della tua semplificazione, ogni mazzo è pieno O di rimozioni O di counter O di altri peschini. Negli spazi dove ci sono solitamente alcune restricted a cc1, ho messo qlc counter/rimozione aggiuntivi e dove avreste messo motorini pescosi ho aggiunto rimozioni/bouncer aggiuntivi. Peschini e pesconi occupano gli stessi slot che ci sono sempre, la mana base occupa lo stesso spazio, l'utilizzo di alcuni interstizi è cambiato.

Scusate, ma un mazzo che deve risolvere TPC o KeyVault per vincere di cosa avrà bisogno se non di counter/bouncer/altridrawer? Niente, direi. Prima di questa situazione qualche counter e removal per proteggersi, rallentare l'avversario.

Scusate, ma un mazzo che vince tramite Tezz o Jace, tappandosi out di 3° 4° turno, poi non si espone comq alle stesse critiche? Certo che si, il premio è elevato a parità di rischio.

Perchè SSilence o NRod non ammazzano più altri mazzi di controllo che questo (faccio sicuro un land drop ogni turno, quasi inattaccabile, 8-9 artefatti invece di 12-13). Chiaro...

Perchè Planeswalker non è una strategia focalizzante e tanto forte da aver creato mazzi che si basano solo su di essa? Si, ed io penso che FoF abbia effetti (sopratutto in multiple copie) simili

Perchè avete altri mazzi di controllo che senza specifiche removal/hate maindeck vincono da Dredge?

Perchè pensate che giocare mazzetti molto compressi (in quanto a mana base) e risicati (in quanto a removal) sia meglio nell'affrontare MUD/Lock invece che giocando questo che ha sviluppo di mana più armonico ed un'elevato numero di removal? Aggiungete 2 Steel Sabotage invece che 2 Mindbreak Trap ed avrete la versione PERFETTA per affrontare MUD. ...altro che altri mazzi di controllo con critters a cc2 e 22-23 mana e tanti artefatti e dual... patiranno più loro che noi?

Perchè pensate che MM + MDrain + (sopratutto) resto del mazzo non son capaci di arginare gli avversari? E' molto probabile che dipenda dal fatto che non avete risposte precise a situazioni consolidate. Questo vi spiazza. Poter fare tutto e non sapere bene come muoversi con un mazzo come questo vi rende assolutamente scettici e pensierosi... esattamente come tutte le volte che qualche mazzo diverso dal normale ha calcato il suolo per la prima volta...

Ma perchè, gli altri mazzi.. cosa fanno di fronte alle minacce che hai / avete elencato? questo mazzo non ha una strategia di gioco ben delineata ma sicuramente ha un ampio parco scelte e quasi tutte *general porpouse*. Non ho tolto "le restricted" senza pensare. Ho tolto solo MT e VT perchè son diventato sempre più sicuro che i tempi non son più maturi per usarli nell'early game per fare ARecall/Bouncer quando è proprio nell'early game che le protezioni avversarie interagiscono con questa catena di spell consolidata al meglio. Anche per via dei tanto temuti Lock.dec, è meglio sia in linea teorica che pratica, non fare tutore-soluzione ma avere soluzioni multiple proprio perchè la spesa di mana e risorse è PIU LIMITATA. Oltre a ciò, visto che nel midgame tutto può essere gestito con tutori migliori come MScroll, DT e Tinker, ho affidato alla ridondanza di FoF, TFK ed ARecall il pescare massiccio. Gifts eliminato solo perchè da il meglio quando la diversità la fa da padrona nel mazzo e quando hai una combo che passa per il cimitero che ti faccia instant vincere. Non avendola, il riciclo è lasciato ad YWill è c'è varietà e ridondanza di elementi da pescare turno dopo turno. Cosa, mi dirai tu? Altri counter, altri drawer altri removal e qualora se ne renda possibile l'utilizzo, i pochi winner stessi.

Mi fate delle *difficoltà* aggiuntive al giocare questo mazzo specifico che però potrebbero/dovrebbero/varrebbero per tutti gli altri controlli in circolazione e che addirittura soffrono ancora di più l'hate usuale tarato su di loro...

Le vostre obiezioni, fondamentalmente, possono essere tutte accettate, ma con rammarico, si adatterebbero ancora di più ad osteggiare tutti i mazzi blue based in circolazione che hanno una struttura come la suggerite. E' più fragile e più esplosiva ma più hatabile e conosciuta. Bene. E' l'unica vincente? E' l'unica che sopravviverà? A cosa serve prendere uno scheletro diverso e ricondurlo a qualcosa di consolidato se non per tramutarlo in un mero clone?

Se avete compreso la catena di pensieri che mi muove in questa discussione allora non mi dovreste convincere che si possa fare in altro modo, vi dovete convincere che si possa fare in altro modo...

MM

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
SeIoDoUnaMonetaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaUnaMoneta
SeIoDoUn'IdeaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaDueIdee

guarda mi sembra che tu sia l'unico a capire il mazzo!!

il mazzo cosi nn è competitivo! Se vuoi iventare qualcosa devi provarlo e poterci giocare... per questo ti suggerivo qualche modifica.

blu nero e rosso solo per f/i>>>>>>>3 colori c'è poco da dire

nn so cosa dirti...hai ragione il mazzo sarà un tier1
ma dai prova a giocarlo e te ne rendi conto che così nn va, l'idea nn è brutta ma così nn può essere competitivo!
vabbè buon test e facci sapere

maxxmatt:
Voglio poter vincere outplayando l'avversario
ivano in ferie:
Questo non so che vuol dire.

@ nemesi & lord & co.

Non pensate che io non abbia letto con sommo piacere le critiche stimolanti che avete scritto. Un pò canzonatorie ma comq costruttive. Nel corso di questi giorni, la lista iniziale (come potete vedere dai cambiamenti effettuati nelle sue modifiche ed incarnazioni successive alla prima versione) è variata anche (e sopratutto) in virtù di molte delle vostre idee ed obiezioni.

Non sono così poco oggettivo come volete, ex abrupto, assumere... anzi... ascolto più voi che me stesso molte volte... ;->

Ho scelto, però, quali suggerimenti decidere di adottare e quali cestinare sempre ponendo come *obiettivo* quello di non ricadere e replicare liste o strategie già ampiamente adottate in tutto il mondo. Non ho (ancora ;->) mai scritto che questo mazzo sia nè un Tier1 nè un TierX. Ho solo detto che è nato con delle idee ben precise, che io avevo ben precise in testa e che ho fatto incarnare in quelle 60 carte scelte. Chiaro che se uno vi propone una lista senza descrivere i perchè ed i percome dei ragionamenti voi potete pensare (A) è un coglionata e quindi (B) suggerisco quel che voglio. Sebbene questo sia il *trend* negativo del forum, le mie discussioni provo ad impostarle diversamente: vi metto a conoscenza di tutto quello che posso per (A) avvalorare le mie idee dopo avervele fatte comprendere (B) ma sopratutto permettervi, dopo aver compreso tutto quel che potevo dirvi a riguardo, di migliorare le mie stesse idee.

Procederò a testare quel che ho scritto in queste pagine più che potrò e le modifiche GIA' EFFETTUATE alla lista iniziale ne sono la prova. Tanti tasselli son stati modificati e cesellati dopo una 20ina di partite vs. Artifact e vs. Planeswalkers. Altri test non son stati effettuati. E non è possibile multitablare Magic the Gathering in real life... ;-> Quindi non è ancora possibile tirare fuori numeri e statistiche sui risultati effettuati per via della loro esiguità (o almeno non li chiedete a me dopo solo 20-25 partite ma magari a qualcuno meno scientifico che potrebbe desumere chissà cosa... ) ma l'evidenza è che se il metagame fosse *esclusivamente* questo avremo modo di attuare un bel gioco lo stesso contro di loro.

Non sono uno che alle vostre obiezioni abbia risposto "puffunghè, fatevi inculare, è così perchè lo dico io ma sopratutto fatevi inculare... ;->". Mi sembra di aver dato più corpo possibile ai pensieri e più profondità possibile alle idee che supportano la lista proposta. Chiaro è diversa dal solito... ma... il messaggio che volevo far passare in questi giorni è: non vi chiudete istintivamente a riccio in posizione di difesa di fronte a quello che di nuovo vi accade. Servirà anche nella vita di tutti i giorni...

Prosit,
MAxxMAtt

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
SeIoDoUnaMonetaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaUnaMoneta
SeIoDoUn'IdeaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaDueIdee

interessantissima proposta per un controllo a base blu
il solo punto dove andrei a rivalutare gli slot (anche se non avendo testato il mazzo lo scrivo solo come impressione) è al riguardo del vantaggio carte.
Proprio per i nuovi cambiamente circa le restrizioni di peschini, un motore a fact rispetto a un motore a gush potrebbe essere molto più solido, quindi provo anche a ottimizzare le volontà che dalla tua stessa proposta di deck hai espresso:

- in ottica rimbalzi non so se 2U per te rappresenta una paranoia come costo però fiume impetuoso potrebbe essere un altro tipo di rimbalzo che non in molti si aspettano
- sulle contromagie, affinché possano essere valide contro ogni minaccia, non devono essere specializzate bensì generali (il mental è comunque generale perché il costo a 1 viene ignorato solo da strategia artefattosa) il più possibile. Potresti provare a giocarlo con solo 12 "condoms" così hai i x4 dei più utili e economici e ti avanzano tre slot per ottenere una supremazia nelle carte in mano ancor più schiacciante (siccome l'interesse di un controllo con base blu è da sempre essere in grado di rispondere a ogni minaccia avversaria in ogni momento il vantaggio carte è una situazione da cui non puoi tirarti fuori), poi è ovvio che così facendo la strategia diviene rischiosamente più attendista ma in generale dipende dal gusto, avere il counter e neutralizzare oppure lasciar entrare e avere più manipolazione per cercarsi la rimozione specifica. Appunto magari in side contro storm posso mettere il 4x delle trappole mentali e contro artefatto il 4x dei nuovi annullare

Per manipolare più efficaciemente invece si deve rinunciare a qualcosa obbligatoriamente e per ora si è solo fatto spazio (con non pochi dubbi in riserva) a tre slot delle protezioni. La manipolazione di fact è copiosa e pressante, per questo metterei in supporto almeno time twister che permette anche di riciclare il cimitero e può rovinare avversari che vivono grazie al loro cimitero.
un vecchio modo (ai suoi tempi abusato ora pare dimenticato quindi inaspettato) per poter rendere ridondante una specifica soluzione contro la minaccia avversaria è lo scettro isocrono che forse talvolta può essere un bersaglio di tinker anche meglio del muccone infetto. Si pensino alle interazioni dello scettro con alcuni degli istant del mazzo:

fire/ice, se si riesce a proteggere è fonte di danno o di denial (con pesco) perenne, il fuoco sfiamma in aggro, aggro-control, e fish, mentre il ghiaccio locka gli oath e i tinker-mucca
i rimbalzi si hanno perenni e si può mettere una rimozione perenne contro artefatto o creatura

inoltre può essere integrato con carte che possono fare "teoricamente" partita inaspettatamente (tenendo protetta la giocata o è inutile) contro combo imprimendo il classico canto di orim (anche se la quiescienza dà un'ulteriore pesco perenne)
ancora può migliorare la manipolazione in modo sistematico e qualitativo si pensi di imprimere un impulso per poter scegliere con regolarità tra molte alternative.
Il problema dello scettro è il costo molto elevato di mana e l'obbligatorietà di proteggerlo quindi dovrebbe togliere il posto a tutte le altre win e forse necessita di un'ulteriore chiave voltaica per essere letale
quindi forse anche le fonti di mana dovrebbero essere leggermente modificate
Altro problema è questo temutissimo dredge che purtroppo non ho mai visto giocare quindi posso poco capire come affrontare, però ripopolare potrebbe essere una soluzione che con scettro non preoccupa dell'off color