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MessaggioInviato: lun 5 mar 2012, 17:34 
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Man, poco conta la skill del giocatore di Dredge di turno qui: Dredge o scomba o non scomba. Contro controllo può permettersi di lavorare piano l'avversario, non dragando più del necessario e chiudendo 1/2 turni più lentamente per non rischiare, ma qui si parla di Dredge vs Combo. E Dredge NON PUO' rallentare la sua azione, sapendo che se l'altro parte in scombata lui può solo star immobile ad aspettare la fine.

I Dredge che giocano Unmask e Therapy non giocano Calice o Misstep. Le cose si compensano, direi. Ah, se tu te ne stai buono e non fai un cazzo mentre l'avversario prova a smontarti la mano il problema non è del deck :-) Considera poi che i counter li hai anche tu (ah, altra ragione per cui preferire le Flusterstorm di main anzichè le Seize!).

Arguta la tua risposta, comunque. Con Brain Freeze ti ci pulisci il sedere, si, si come no. Ripeto se non sai leggere tra le righe: turno dell'avversario, tutore on top, gush, altra spellx e brain freeze in risposta all'attivazione di Bazaar, l'avversario che cazzo deve fare, piangere e dire ''non vale!!!''? :-)


Paxxu, non è che sono io a dirlo. E' che TUTTI i combo che hanno montato 2 Brain Freeze di main hanno sempre giocato poco hate per Dredge, e il mu è sempre stato positivo, come puoi spulciare nei report. Quindi, parliamo di aria fritta?


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@Maxx - Intanto non vi scaldate in questa sezione. Avreste dovuto raggiungere un'atarassia elevata dopo anni di cagate/noncagate lette/scritte da non dovervi impressionare più di tanto per dei discorsi, comq abbastanza condivisibili. Siete sotto monitoring.







Nel corso di questi anni Dredge è diventato più forte, più resistente e meglio giocato che 2-3 anni fa. La gente non si deccka più da sola, non ti rende la vita facile, tu giocatore di Freeze.dec puoi dire molto sia game1 che game2, sopratutto se non sei un aggrodonk, ma lui sicuramente è più ridondante e stupidamente più efficace di te.

Può non fare niente di speciale e vincere
Tu devi fare del tuo meglio per vincere


Sottili differenze ma estremamente importanti in questo matchup.
Se non si mettono strane creature oltre i TrygonP nel sideboard, spazio per LotV c'è ed a mio avviso è PIU' che necessaria indipendentemente dal fatto che tu hai BFreeze/Timetwister/TPC/NSpellbomb/PNeedle & co. (dipendentemente dalla build...). Se non vuoi mettere LotV devi come avere più rompi cimitero o esilia magie. Per forza. Almeno 5 o 6 carte mixed tra NSpellbomb/PNeedle/RavenousTrap. Assieme alle già enunciate carte maindeck devi affiancare della roba che faccia da SToooOOOooOoP a quel monolite di merda incessante che è Dredge.dec.

Poi tutto può accadere a favore/sfavore dell'uno o dell'altro ma il discorso di Paxxu sull'esito dopo lungo test è pressocchè quello. Se sidi poco hai delle prestazioni scarse, sopratutto post side. Mediamente scarse. Magari ci vinci molto contro omino.random, ma se ti tanano il deck game1, poi fare game2 e game3 vs. dredge player educato e preciso NON E' ASSOLUTAMENTE una passeggiata con un paio di colpi per il cimitero ed i pithing needle.

Anche a me piacciono PIU' SpellBombs e Ravenous Trap che mettere 4 Leyline, ma sicuramente, a parte le preferenze personali, queste ultime sono OGGETTIVAMENTE più forti SEMPRE vs. Dredge. e le altre scelte son comq non così flessibili come sembra per essere riutilizzati anche in altri matchup... quindi se uno si trova costretto a perdere 4 slot in più contro dredge, probabilmente è meglio farlo nella maniera PIU EFFICACE E SEMPLICE ovvero LotV (o maggiore ridondanza del resto).


@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
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MessaggioInviato: lun 5 mar 2012, 18:24 
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Cerco di essere il + chiaro possibile.

* Dredge gioca:
Unmask
Teraphy
Calice

Si li gioca tutti e 3, guarda le liste.

* I counter contro dredge sono utili come uno specchio in una stanza buia.
* Se pensi che brainfreeze sia la carta per vincere contro dredge è come se io pensassi che il mio porta mazzo sia il modo migliore per vincere i tornei.
* Al turno 3° di dredge, ovvero al tuo turno 2 in genere: dredge ti uccide di danni, oppure ti fa 3 teraphy in faccia e ha 12 zombie 2/2.

Ora vorrei una cortesia da parte tua, cerchi un giocatore che sa giocare a magic con dredge e ci giochi contro (se vuoi chiedi a Pickle).

Quando scopri ke fare Tinker Blightsteel di primo on the draw contro dredge non vuol dire vincere, ma significa "speriamo ke dredgi male", torna a scrivere, perché di leggere commenti come
"beh lui ha gli scartini, ma noi abbiamo i counter.." quando lui fa 3 scartini a costo zero e te ne fai 2 perdendo 3 carte... proprio non si può sentire

"oppure il giocatore di combo gioca tranquillo nel suo turno.."
e si gioca proprio tranquillo dopo 2 scartini, + calice/leyline nera + 4 zombie 2/2, sapendo ke l'altro il turno dopo o chiude o gli scarta tutta la mano..

Ciao


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MessaggioInviato: lun 5 mar 2012, 18:52 
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Premesso che non mi pare ci siano toni da smorzare, visto che ognuno sta esprimendo la sua opinione forse in modo colorito ma in maniera più che civile! :-)

Mi ripeto: andiamo a vedere le liste di Gush-Freeze che girano da dopo lo sban, non solo in Italia ma in tutto il mondo, e noteremo come gli slot in side dedicati a Dredge sono sempre 3-4, non più. E Dredge all'estero è giocato più che in Italia.

Ma che, son tutti scemi secondo voi? :-)

Paxxu, ma tu l'hai provato a giocare il mazzo? O meglio, l'hai mai provato il confronto vs Bazaar-Decks con Gush-Freeze? No, perchè sono d'accordo con alcune tue affermazioni (Tinker di secondo-terzo vs Dredge è spesso un semplice spreco di risorse) ma meno con altre (i counter SONO utili anche con Dredge, certo che i Drain fanno schifo ma Flusterstorm e Force manco per il cazzo!).

Ma, ditemi, un BOB-TPS (prendiamo una lista di John Doe come esempio) che ha una velocità simile a quella di questo deck, che gioca all'incirca con 4 carte post side vs Dredge...

Ma che, son tutti scemi secondo voi? :-)

Se il giocatore di turno di Dredge ha dalla sua sia Therapy (e fin qui..) SIA Unsmask CHE Calice, allora non giocherà Leyline (che sono un altro palo non da poco, visto che vs Dredge chiudere con una fast YagW non è tanto strano). Ti giuro che ci sto alla grande.

E, mi ripeto, guardate ai risultati, sia in Italia che nel resto ddel mondo, dei giocatori di Gush-Freeze nell'affrontare Dredge-players. Che, poi, la skill non sia comune a tutti allo stesso modo, lo sappiamo, ma direi che la cosa è alquanto indicativa, visto che le mie non sono parole, ma fatti.

Detto questo, vado in pace :-)


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MessaggioInviato: lun 5 mar 2012, 19:13 
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@Maxx - Non c'è A L C U N sviluppo costruttivo possibile da questo rimpallo di frasi. Non ci son vinti, non ci son vincitori. Dovete solo mollare l'argomento (trattato in questo modo) o ritrattarlo in tutt'altra maniera. Laddove manchino le evidenze, mostrarle. Laddove serva più lungimiranza, mostrarle.

Prendo per buono quel che avete scritto, anche se sono concorde solo con una delle due fazioni in gioco ma in advanced non ci si rimpallano battibecchi. Usate PM o argomentate. L'avete fatto, chi meglio chi peggio, ora per andare oltre servono test e frasi con della tangibilità, sennò si finisce al Bar dello Sport e qua non si servono neanche dei decenti Lagavulin per supportare le diatribe sterili.

Le liste di Dredge son come le ha evidenziate Paxxu, idem la possibilità reale di vincere con Combo vs. Dredge.
Le interazioni Almost vs. Dredge andrebbero riassunte in qualche game di prova per stabilire e far capire SE e COME potrebbe bastare un sideboard più leggero.
Non c'è da dire cose e sperare che gli altri credano alle sole parole.
Se ci son dei test, delle evidenze mettono tutti a tacere.
Secondo me servono almeno 6 slot, ma non dovete credermi.
Secondo Lord servono 3-4 slot, ma non dovete credegli.
C'è da raccontare quel che succede game2 e game3 sidati in entrambe le modalità e poi scegliere...
...se rischiare più
...se rischiare meno
...scelte di metagame
...scelte di stile...

Ergo, non è necessario neanche far riferimento a questo mio commento. C'è da assumerlo e ripartire da 10 post fa.

Fin.


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MessaggioInviato: lun 5 mar 2012, 19:36 
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Iscritto il: lun 7 mag 2007, 14:21
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PaXxU ha scritto:
Ciao Luca, ma lo sai che se te dovessi giocare 400 partite contro un giocatore forte di dredge (tipo ilsommodante) quanto sarebbe il risultato?

Preside parti te
80 x lui
20 x te



Non pretendo di affermare che il MU preside sia positivo, ma se parto io, e so contro cosa sto giocando, ti garantisco che non sono sotto.
E' una gara di velocità che posso tranquillamente vincere.
Poi dipende molto dalla versione che gioca lui: ad esempio Richard domenica non giocava Dread Return, il che può darmi alle volte un turno in più. Se gioca i calici stiamo sicuramente peggio che se gioca i leyline, etc.

Cita:
Preside parte lui
85 x lui
15 x te


Se parte lui non nego che siamo parecchio sotto (ma 85% per lui mi pare comunque una % esagerata).

Cita:
Postside parti te
45 x lui
55 x te


Fai anche 60-40.

Cita:
postside parte lui
60 x lui
40 x te


Non mi sento così sotto post-side se parte lui (non tanto per i 3 slot sidati in più, ma perchè so cosa gioca, e so che mano cercare).
In ogni caso, non voglio fare un discorso sulle percentuali dei MU.

Cita:
Vuoi succhiare allegramente da dredge?
Ok ci può stare a milano dove nessuno gioca dredge (poi quando 1 lo gioca stupra tutti), ma al Dday proprio no.


Guarda, ieri non ho incontrato Richard, quindi non ti sò dire se avrei succhiato allegramente. Di icoride a Milano fin'ora ne ho incontrato uno soltanto, e ci ho vinto 2-1 semplicemente perchè G2 sono partito di twister, e G3 ho visto ago + fow.
Non so quanti icoridi ci saranno al DDay, francamente al momento lo vedo come un mazzo piuttosto morente. Magari ho una visione falsata giocando in un meta proxy, però anche vedendo i tornei nel resto d'Europa e d'Italia non ne ho più visti in top8 da un pezzo, e non basta il risultato di ieri di Richard per convincermi che sia il caso di preoccuparsi troppo.

Cita:
Devi aumentare questi slot a minimo 6.


Non voglio sottovalutare il MU, ma 6 slot non me li posso permettere.
Ho già un MU da sistemare, ed è artefattoso, che mi porta via almeno 8 slot. Poi ci sono aggro-control e WG, che me ne portano via altri 2.
Un paio di slot contro controllo, visto che ne becchi parecchi, sono obbligatori. Lo spazio che rimane è quello che è, non mi sento di indebolirmi contro mazzi che sono CERTO di beccare, per difendermi contro un mazzo che, essendo presente in quantità sensibilmente minore, posso semplicemente evitare. Poi se lo becco, la vita è amara, e andrò per la sculata o accetterò di perderci.
In ogni caso, per il DDay la side sarà leggermente diversa, visto che mi aspetto un po' meno WG e Bant che a Milano.


Cita:
Le migliori 6 sono:
4 leyline of the void
1 nihil spellbomb
1 pithing needle

Ciau


Non giocherò MAI i leyline. Sono un hate iper-fronteggiabile (basta guardare la side di Richard per vedere 11 pratici slot contro questo incantesimo: chain, claim e wispmare), e se non lo fai di primo hai 4 pratici chiodi nel mazzo che non casterai MAI (almeno, non con questo mazzo, non prima che lui abbia chiuso).
Preferisco mille volte trappola, soprattutto con questo mazzo che può fare tutore on-top su trappola e poi pescarla di gush nel turno altrui.
Altrimenti l'hate più forte è SEMPRE yixilid Jailer, perchè le liste raramente giocano più di 2 darkblast, quindi è sufficiente Jailer e tutore su fow per stare più che tranquilli.

Cita:
* Dredge gioca:
Unmask
Teraphy
Calice

Si li gioca tutti e 3, guarda le liste.


No, non li giocano tutti e 3. O per lo meno, capita molto di rado: Richard ieri ad esempio non giocava i calici, e mi ha detto che non li si giocano quasi più perchè non sono più una soluzione pro-attiva a Tormod (ovvero: tormod non si gioca più perchè si gioca spellbomb/trappola), e quindi sono solo un palo randomico che è forte solo di primo e solo on the play.
Forse intendevi Unmask+Teraphy+Leyline, ma c'è un mondo di differenza tra leyline e calice a livello di rottura di palle alla mia scombata.

Cita:
Testa contro qualcuno ke ha vinto il best unspoiler con dredge e poi ne riparliamo ok?


Purtroppo io ho pochissime occasioni di testare: online non ho tempo e a Torino non gioca nessuno. I miei test sono i tornei (infatti ho aspettato parecchio prima di scrivere questo primer, per avere alle spalle abbastanza esperienza), e in torneo i miei match contro icoride con questo mazzo ammontano a: UNO. Che ho vinto, ma che non fa statistica.

Però attenzione: testa questo mazzo. Non testarne altri che se fanno una spellbomb e non vedono altro hate, poi perdono.
Qui se fai una spellbomb, che lo riporta indietro di 1-2 turni, normalmente poi chiudi prima che lui si riprenda.

Detto questo Paxxu, tu come setteresti un side per il meta del DDay, volendo mantenere gli slot contro artefattoso e controllo, perchè quelli in un meta del genere sono un'assoluta certezza?
Sai, è facile dire "ti servono 6 slot contro icoride", tu però cosa toglieresti per farceli entrare?

PS: stasera scrivo un report della top4 di ieri.
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MessaggioInviato: mar 6 mar 2012, 2:18 
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Breve report del mio torneo di domenica (ieri).
Premettiamo: ho fatto after, ovvero non ho dormito prima di giocare. Ho passato la giornata a tenermi in piedi a suon di red-bull.
Inoltre, ero reduce da una consistente bevuta.

Con questo intendo spiegare, NON giustificare, la sequenza spaventosa di cappelle che ho fatto.

Turno 1: White-Blue aggro.
Mazzo molto aggroso, con pochi pali. La prima manipolo un po' per cercare doppia protezione, poi via di tinker-gundam.
Sido dentro rimozioni e trigoni, out scartini, hurkyl e desire.
La seconda parto accelerato, rimuovo l'unico palo che mette con un ghastly demise e stormo di terzo con bond+yagmoth.

Turno 2: GW di Bax.
La prima mulligo a 5 e praticamente non gioco.
La sidata è la stessa di prima.
G2 uccido una Thalia, countero una stony silence, lui appoggia un Qasali e un Gaddock. Io parto in stormata con yagmoth, ma sbaglio come uno stronzo scarso, e ingolosito dal fare mana mi rimbalzo mox con chain anzichè farla direttamente su gaddock. Lui spacca il mox con qasali, e per togliere gaddock ho solo più ghastly demise, lui ha misstep e fine del match.

Turno 3: oath di Giovanni Pace.
Game incredibili entrambi.
G1 tengo mano con terra, moxR, preordain, fow, drain, fact or fiction e brain freeze.
Parto terra preordain e recupero la seconda landa, lasciando in cima un mistico.
Lui: frutteto-mox-oath. Io fowwo su fact, lui è coperto. Andiamo bene.
Io pesco il mistico, gioco la seconda terra e passo.
Lui attiva oath e gira Emrakul. Dopodichè, temendo Jace, decide di giocare ANCHE tinker. Potrei fare drain, ma con o senza colosso se attacca ho perso ugualmente, quindi lo lascio passare per poter fare mistico EOT e avere un mana libero in più nel mio turno.
Eot dunque faccio mistico per ancestral, stappo e gioco ancestral, su cui vedo chain-fastbond-merchant. Peccato che sia senza mana verde in tavola.
Gioco il moxR e con l'altra terra faccio merchant su gush, sperando almeno di vedere la terra verde + altro peschino. Vedo desire e brainstorm.
Rigioco una delle due terre come terra del turno, e gioco la brainstorm della vita. Il mazzo mi premia, e trovo il mox U.
Mox-chain-copio-mox-mox-brainfreeze. Metà mazzo se l'era macinato di oath, e vado a vincere così.
Sido out: mox R, hurkyl, Imperial seal, 1 preordain e non ricordo la quinta.
Sido in: 2 claim, 2 flusterstorm, 1 nihil spellbomb.
G2 lui mulliga a 5 e parte di mox nero-passo.
Io ho mano strana: fastbond-2x gush-moxU-loto-vampirico-walk.
Sicuramente l'avrei mulligata on the play, on the draw la tengo perchè migliora con quasi tutte le carte del mazzo, e alla peggio posso fare vampirico su ancestral+walk e ancestral nel turno di walk col mox blu.
Ma saggiamente il mazzo opta per farmi topdeccare gift.
Quindi: mox-loto-gift (su 4 lande), landa-fastbond, landa-gush, vampirico su yagmoth, secondo gush, yagmoth, vampirico su spellbomb, doppio gush (su cui vedo altre 2 mox), gift su chain-desire-freeze-merchant e chiudo di primo.

Turno 4: Ragazzo con welder-control.
La prima non la ricordo molto bene: il mazzo fa quello che deve fare, pesco più di lui nei primi turni, e esplodo mi pare di terzo o quarto chiudendo di storm.
Sido dentro i 2 flusterstorm e il mono-ago, togliendo MoxR, Chain e imperial seal.
La seconda è estremamente entusiasmante: siamo tutti e due in flood totale e peschiamo solo lande e counter. Ad un certo punto lui prova a uscire dallo stallo con un vampirico, ma ho brain-freeze pronto (lo faccio nel suo mantenimento per macinargli solo 3 carte, avendo welder a terra e non volendo rischiare di macinargli ciccione).
La partita è talmente entusiasmante che si risolve quando vinco la counter-war e riesco a drenare il suo COLOSSO DALLA MANO, così con i mana di drain posso finalmente calare il MIO colosso DALLA MANO.
Non ci sono artefatti nel mio cimitero per il suo welder, e vinco in questa maniera estremamente ponderata.

Turno 5: Musashi con edric-zenith-bant
Sono pairato down, ma opta per non concedermela.
"Eh ma i punti di lega... i punti del premio team... e poi oggi qualcuno con due perse entra in top8." (ce lo ricorderemo così, nono per rating)
Vabbè, giochiamo.
G1 parto di ancestral, lui misstep. Appoggia sylvan library di primo.
Io di secondo faccio regrowth su ancestral, e ci riprovo. Lui ha la seconda misstep.
Lui di terzo perde 8 vite e pesca 3 "tanto il tuo mazzo lo conosco, so che non vince di danni". Dopodichè, avendo solo 6 carte in mano, ancestral.
A quel punto inizia a far piovere pali, e io non ho risorse.
Stony silence, poi meddling su gush. Riesco a fare tinker coperto, ma ha visto abbastanza carte da avere doppia spiga.
Sido fuori scartini, hurkyl, fact e desire, e metto dentro rimozioni e trigoni.
G2 lui di nuovo appoggia parecchi pali, e io sono scarsissimo.
Spreco il demoniaco della vita su una strage DIMENTICANDOMI DI GADDOCK in gioco. Perdo miseramente di Scavenging Ooze che picchia.

Turno 6: Filippo Giarola con trinket-control.
Ho già affrontato il mazzo giocato da suo fratello Andrea. E' un mazzo molto ben buildato con gabbie di main + trinket per tutorarle, confidant per pescare, etc. Ma rispetto al mio soffre un po' l'alta velocità.
G1 è un game estramamente vivace.
Per i primi ventordici turni il piano da parte di entrambi è terra-passo.
Io gli countero una cappa e un ancestral, lui invece mi lascia fare i miei preordain, e appoggia gabbia.
La risolvo nel seguente modo: brainstorm+preordain+chain nel mio turno, ricalo il moxame e propongo desire da 8 con ancora 6 mana open per pagare sulla sua flusterstorm prevedibile. Lui countera con fow e drain 2 copie di desire, per ingrassare lo storm-count e targettare le rimanenti 6 copie di desire con 11 copie di flusterstorm.
Io faccio risolvere due copie di desire che girano yagmoth (inutile con grafdigger cage in gioco) e walk.
Gioco walk, gioco yagmoth, e brainfreeze dalla mano. Non ha la seconda flusterstorm, e passiamo alla seconda.
Sido dentro le 2 flusterstorm per mox R e hurkyl.
La seconda parte in umiltà con terra-mox-walk. Stappa, terra, crypt-tezzeret. Io faccio mille magie di primo per cercare una soluzione, ma non la trovo.
G3 parto terra-preordain, su cui trovo scartino.
Lui parte terra-cappa.
Io appoggio la seconda terra e faccio thoughtseize: in mano ha confidant, drain e ancestral, che scarto.
Lui opta per tapparsi out e calare confidant, anzichè rimanere open di drain.
Io nel mio gioco manacrypt e gift. Prendo fastbond-gush-loto-ancestral (ho yagmoth in mano).
Lui mi lascia fastbond e ancestral, visto che sono tapped out.
Peccato che io abbia in mano il secondo gush, quindi gush, landa-fastbond, landa-ancestral, di ancestral vedo i mana che mi mancavano, yagmoth e GG.

Nonostante le mie fosche previsioni, entro in top8 come ottavo, con due partite perse.
Quarti di finale:
Stefanino Giarola con FastOath.
G1 la partita è a senso unico: pesco molto più di lui nei primi turni (parto mi sembra di imperial seal di primo per ancestral coperto di secondo), countero un Jace che mi propone, gli scarto qualche altra risorsa, e parto in scombata. Potrei provare a chiudere di doppio freeze+ancestral, ma non sono sicurissimo di riuscirci (dovrei passare da desire), quindi opto per la soluzione tinker-walk.
Sido le stesse carte del match contro oath precedente.
G2 lui parte di scartino e mi toglie un vampirico. Io pesco tinker, peccato il colosso sia già in mano. Parto moxU preordain su cui trovo scartino, che gioco subito. Gli tolgo un demoniaco.
Lui non fa nulla, io faccio un altro preordain. Lui eot fa vampirico, nel suo frutteto-oath.
Io fowwo, nella sua EOT faccio mistico su brainstorm.
Nel mio gioco brainstorm, che non vede nulla, metto in cima colosso e tinker (in quest'ordine). Lui ha una carta in mano, io due.
Lui nel suo pesca, landa e non fa nulla.
Io pesco tinker, e lo gioco. Lui pesca, pensa, e concede.

Semifinale: di nuovo gli orsetti di Bax.
G1 lui non appoggia praticamente pali, solo una stony silence, e va in race con un goyf.
Io potrei stormare, ma decido di sbagliare il gift della vittoria (che era su gush-tripla landa) dimenticandomi che un mare era in gioco tappato, un altro slandato, e quindi mettendo il terzo mare nel gift, non avevo poi modo di giocare yagmoth. Avrei dovuto mettere 2 fetch diverse+terra a caso (ero sotto bond)+gush. L'errore mi costa la partita.
G2 lui parte iper-spinto con gabbia+stony silence+thalia, TUTTO DI PRIMO. Forzo Thalia, appoggio terra, e passo.
Lui nel suo appoggia library e passa.
Io eot faccio vampirico su fastbond, nel mio fastbond-gush, ma non vedo nulla, appoggio un trygon predator e passo.
Lui nel suo pesca 3 perdendo 8 vite, e appoggia gaddock e gerarca.
Io sono scarso, e conto male la race, convinto che, viste le vite che ha perso (è tipo a 9), dovrei vincere prima che lui mi uccida di gaddock doppio exalted.
La partita in ogni caso, non sarebbe andata diversamente: io inizio ad attaccare per levargli prima di tutto library, e poi cage e stony silence.
E l'avrei fatto comunque, anche sapendo che la race alla lunga la vinceva lui.
In mano ho doppio drain, per cui non sono preoccupato delle altre sue eventuali bestie: gliene countero un paio, ma non ho modo di fare altro, anche perchè i miei altri topdeck sono 3 simpaticissime fow (sempre belle con gaddock a terra).
Quando mi rendo conto dell'errore nel contare la race sono a 2, ma se me ne fossi reso conto prima l'unico cambiamento sarebbe stato che avrei immolato il trigone sul suo gaddock quando ero a 6 PV, anzichè a 2, tanto continuo a non pescare nulla e muoio miseramente.

Conclusioni: il mazzo è assolutamente competitivo, e anche se ho giocato eccezionalmente MALE, questa è la quarta top8 su 8 tappe di lega (delle altre 4 una era l'ovinogeddon, e ad una sono arrivato nono per rating).
Il mazzo si comporta molto bene contro controlli e control-combo vari, contro i quali ho uno score estremamente positivo.
I rogue-deck come goblin o aggro vari sono un altro MU estremamente positivo.
Bant e GW possono metterci in seria difficoltà. Prima di oggi il mio score contro bant era di 3 match vinti e 3 persi.
Contro GW era di 2 vinti, 2 persi e 2 pattati per tempo.
Avendo regalato partite su partite, non mi sentirei di ribassare la statistica del MU contro questi archetipi. Sono MU difficili, ma non problematici se ben giocati.
Il mazzo soffre artefattoso, che per fortuna a Milano è poco presente, e in generale soffre il denial come tutti i combo spinti.
Al momento, considerato il rapporto risultati/giocatori il mazzo è assolutamente all'altezza dei controlli snapcaster-based.
Inoltre, sempre alla luce della stessa statistica, al momento possiamo affermare che questo è il mazzo attualmente più competitivo tra le varie versioni di gush-based-deck.

Se qualcuno avesse dei risultati differenti, mi farebbe piacere sentirli.
Se qualcuno avesse dei test contro altri archetipi (tipo: icoride), mi farebbe piacere conoscerli.
Se qualcuno ha delle proposte su come settare la side per un meta più ampio e vario come quello del DDay, sono sicuramente ben accolte.
In particolare: domenica due ragazzi hanno portato almost gush, prendendo praticamente la mia lista identica.
Sarei curioso di sapere, se scrivono sul forum, le loro impressioni e i MU che hanno incontrato.
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Località: Time
>>><<<
LISTA DREDGE
>>><<<
Questa è una delle liste di riferimento per capire quanto hate può assommare il mazzo fin dal game1 vs. control e control.combo.

Concordo con la *positività* che Luca ha mostrato nei confronti del matchup non per non rispettare i risultati degli innumerevoli test di Paxxu e Sommodante, ma perchè sono conscio delle enormi potenzialità di entrambi i mazzi *in race reciproca* fin dal primissimo turno: game_1 vince il primo ad avere assemblato la mano più broken in assoluto. game_2 e game_3 la dovrebbe spuntare quello con l'hate più incisivo o ridondante. Per questo son sicuro che *aggiungere* dei pezzi importanti al side sia CRUCIALE per intervenire nell'inquadrare il sideboard per un evento importante ma *vario* come il DDay.

Premetto che per il DDay escluderei TPC maindeck solo se volessi proprio permettermi un leziosismo non necessario. Quindi premetto, in soldoni, che lo giocherei anche maindeck in ALmostBLuGUsh

Alla luce del *caveat* iniziale, propongo questo.
Codice:
3 Trygon Predator
2 Nihil Spellbomb
2 Nature's Claim
2 Pithing Needle
2 Ravenous Trap
1 Hurkyll's Recall
1 Dismember
1 Massacre
1 Forest


Il mio obiettivo nel proporre questa lista per il sideboard è porre l'accento sulle reali necessità del mazzo game_2 e game_3

* Abbiamo un elevato numero di tutori
* Abbiamo delle solide modalità di vittoria
* Non dobbiamo inserire game_2 e game_3 troppe carte per non diluire troppo la nostra incisività ma vs. alcuni archetipi IPER.specializzati dovremmo per forza essere ridondanti o soccombere.
* Ogni tanto (game & opponent dependent) potremmo voler inserire anche 1of di qualche magia che possa migliorare (se tutorata) quel matchup senza diluire la strategia portante

Ho scelto queste carte per fronteggiare:
Codice:
TrygonP      --> Oath, Artifact, StonyS
NSpellbomb   --> Dredge, YWill
RavenousT    --> Dredge, SnapM
NClaim       --> Artifact, Oath, StonyS
PNeedle      --> Brain.Critters, Artifact, Dredge
HRecall      --> Artifact, ComboEnhancer
Dismember    --> Jace & Tezz & AnyOtherFats
Massacre     --> Weenies


Affianco ai perchè delle scelte, non ho specificato le cardinalità da usare perchè molte volte potrebbero essere necessari tutti gli elementi ed a volte no. La configurazione del mazzo avversario, la sua propensione a sidare pesante o leggero, la nostra preferenza nel sidare solo i pezzi necessari o contromosse alle futuribili e prevedibili scelte di side dell'avversario etc etc... la maggior parte degli adattamenti generali è perfettamente schedata, ma le variazioni *fini* al siding di mazzi pieni di tutori come questi è spesso enfasi del momento ed ingegno.

Se si hanno info ancora più dettagliate sul metagame, il TrygonPredator#3 secondo me potrebbe essere l'unico slot che può immolarsi e lasciare spazio ad un pezzo qualsiasi tra Massacre#2, ChainofVapor#1 (o #2) e Jace#1. La prima l'inserirei se aggro ed aggro.control la facessero da padroni, la seconda per avere uno storm.enhancer aggiuntivo (quindi vs. metagame più control oriented) e Jace entrerebbe se notassi la necessità di proteggermi da mazzi che possono rimuovere dal gioco in fretta i miei winner: è un estremo tentativo di aggiungere un winner salvifico vs. extract.dec (riferimento generale alla categoria) che spesso vengon riesumati per eventi di questo tipo.

MaxxMatt


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Ho scelto queste carte per fronteggiare:
Codice:

TrygonP --> Oath, Artifact, StonyS


Inserire i trygon predator contro oath vuol dire solo fargli un favore.
Contro oath si vince scombando, NON giocando da aggrocontrol.
E domenica ne ho avuto la riprova. Contro oath si sidano i claim, perchè gli inibiscono anche la chiusura di chiave-vault, e le carte anti-controllo perchè si vuole uscire dai suoi counter.
Dopodichè si accumulano bombe e si strappa, FINE. I trygon sono l'ultima carta che voglio pescare contro questo mazzo, specie se, come spesso, parte di terra-mox-oath (senza frutteto).

Cita:
NSpellbomb --> Dredge, YWill
RavenousT --> Dredge, SnapM


Trap contro snapcaster? Forse se gioca le intuition, OK, ma devi averla in mano ESATTAMENTE in quel momento... bel chiodo.
E anche la sidata di spellbomb contro yagmoth, non la capisco proprio... contro che mazzi giochi Maxx?

Cita:
Dismember --> Jace & Tezz & AnyOtherFats
Massacre --> Weenies


Dismember contro Jace? Maxx ma l'hai letta la carta sì? Cosa gli leveresti, i confidant, ammesso che li giochi?

Inoltre, anche ammettendo che controllo sia un MU positivo, e io credo che lo sia, considerato che in un meta come quello del DDay i controlli occuperanno mezza sala, e 2/3 dei tavoli alti, siamo davvero sicuri di non voler sidare NULLA?
A Milano ho utilizzato la seguente configurazione, la riporto scrivendo anche a quali MU era riservata ogni carta:

1 Nihil Spellbomb ---------------> Oath, Icoride.
1 Ravenous Trap ---------------> Icoride.
2 Nature's Claim ---------------> Oath, Artifact, Turbotezzeret.
2 Trygon Predator --------------> Artifact, WG, Bant.
2 Flusterstorm ------------------> Oath, Controlli vari (con o senza snapcaster)
1 Hurkyl's Recall -------------> Artifact
1 Pithing Needle --------------> Artifact con Kuldotha, Icoride, WG, Turbotezzeret.
1 Massacre --------------------> Bant, WG
1 Ghastly Demise -------------> Bant, WG
1 Forest -----------------------> Artifact
1 Dismember -----------------> Artifact, Bant, WG
1 Enginereed Explosives -----> Artifact, Bant, WG, Icoride

In questo momento quindi io sido:
4 contro Ichorid
8 contro Artifact (9 se gioca Kuldotha)
2 contro controllo/mirror
5 contro Oath
5 contro Turbotezzeret
6 contro Bant
7 contro WG

Per il DDay pensavo sicuramente ad una configurazione diversa, rafforzando il reparto anti-icoride, MA sicuramente non voglio indebolire la sidata contro artefattoso o controllo, visto che sicuramente ne inconterò in abbondanza.
Quindi preferisco indebolire la sidata contro bant e WG.

Pertanto, al momento, l'unico cambio che mi sento di fare è di togliere Massacre (che NON leva il palo maggiore, che è Gaddock) per inserire la seconda Ravenous Trap.
Oppure di togliere SIA massacre SIA needle per inserire 2 Yixilid Jailer.
Gli slot contro icoride in ogni caso non possono essere più di 4, massimo 5, checchè ne dica Paxxu.
Non perchè con 4-5 slot il MU sia sistemato, semplicemente perchè non possiamo permetterci di indebolirci verso archetipi che saremo CERTI di incontrare per rafforzarci contro un archetipo presente solo in piccola parte, pertanto non possiamo pensare di giocare senza almeno 2 slot di side dedicati a flusterstorm (se si giocano scartini di main) o scartini (e flusterstorm di main).
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MessaggioInviato: gio 8 mar 2012, 11:38 
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DevilOfTheStorm ha scritto:
Inserire i trygon predator contro oath vuol dire solo fargli un favore.Contro oath si vince scombando, NON giocando da aggrocontrol. E domenica ne ho avuto la riprova. Contro oath si sidano i claim, perchè gli inibiscono anche la chiusura di chiave-vault, e le carte anti-controllo perchè si vuole uscire dai suoi counter. Dopodichè si accumulano bombe e si strappa, FINE. I trygon sono l'ultima carta che voglio pescare contro questo mazzo, specie se, come spesso, parte di terra-mox-oath (senza frutteto).

Ok, accetto questo commento senza troppa remora. vedi, non avendo scritto le quantità che avrei inserito ma solo gli eventuali mazzi contro i quali inserirli, magari hai pensato che tutti gli elementi dell'elenco fossero di pari valore. Oath e Trygon nel mio plan di gioco può essere un'opzione ma comq minoritaria rispetto al vincere scombando di BFreeze+NSpellbomb. Vi scrivo nel dettaglio i sideout/sidein. Se trovo delle versioni di Oath non fast, non accelerate ma più hate.based, mettere dentro i TrygonP può essere un'opzione. Negli altri casi no, chiaramente. Scombiamo e basta ;->

Cita:
Trap contro snapcaster? Forse se gioca le intuition, OK, ma devi averla in mano ESATTAMENTE in quel momento... bel chiodo.
E anche la sidata di spellbomb contro yagmoth, non la capisco proprio... contro che mazzi giochi Maxx?

Anche qui si tratta di opzioni. Basiamoci su di un build di controllo o control combo che ha SnapM / Regrowth / Intuition / Noxious / FoF / YWill. L'aggiunta di SnapM all'elenco di cose bersagliabili con RavenousTrap è dovuta alla novità. Ne ventilo l'usabilità ma non la necessità. Anche qui, se ci sono miriadi d'interazioni possibili nel mazzo avversario che mi rallentano molto la scombata, posso conferire al mio mazzo una componente maggiormente di controllo, magari lasciare in panchina BFreeze ed impormi come mazzo control con TPC come winner. Se vuoi rimanere combo puro anche con loro non ha senso inserirne. Al massimo poi, non starei a metterne dentro più di 1 da tutorare o avere disponibili via disadvantage tutor + gush. sono opzioni. e come tali ridondanti e non necessarie. visto che elencavo tutte le possibili interazioni che quelle carte m'ispiravano (e vista la loro flessibilità) ho messo dentro anche delle opzioni più rare assieme ad altre più standard.
YWill e NihilSpellbomb stan bene assieme, no? ;-> Intendo. Control la maggior parte dei mazzi che hanno una buona YWill, probabilmente concorderai con me che vorrai scombare di BFreeze e non Walkare TPC. In quei casi faccio entrare una NSpellbomb, sopratutto perchè son quei matchup dove non necessariamente posso vincere di Freeze gigante, ma può servire un doppio freeze distanziato nel tempo. NSpellbomb aiuta a non alimentare la loro YWill e guadagnare altro tempo per scolpire la nostra mano e finirli con il secondo giro di storm. Anche qui, sebbene ce ne siano 2 per via del matchup contro Dredge, poi vs. YWill.dec ne metterei dentro una al massimo. e sempre che lo reputi necessaria... ;->

Cita:
Cita:
Dismember --> Jace & Tezz & AnyOtherFats
Massacre --> Weenies
Dismember contro Jace? Maxx ma l'hai letta la carta sì? Cosa gli leveresti, i confidant, ammesso che li giochi?

My bad, refuso nell'elenco. Non avevo scelto inizialmente Dismember per picchiare degli x/x a caso ma uno spot removal (come DoomBlade, DiabolicEdict, GhastlyDemise etc) che potessero essere ancor più general porpouse... è rimasta Dismember ma l'elenco prevedeva ancora i Planeswalker contro cui è inutile... i ciccioni. Mi serviva qualcosa di gratis o quasi per i ciccioni puzzolenti... ;->

Cita:
Pertanto, al momento, l'unico cambio che mi sento di fare è di togliere Massacre (che NON leva il palo maggiore, che è Gaddock) per inserire la seconda Ravenous Trap. Oppure di togliere SIA massacre SIA needle per inserire 2 Yixilid Jailer. Gli slot contro icoride in ogni caso non possono essere più di 4, massimo 5, checchè ne dica Paxxu. Non perchè con 4-5 slot il MU sia sistemato, semplicemente perchè non possiamo permetterci di indebolirci verso archetipi che saremo CERTI di incontrare per rafforzarci contro un archetipo presente solo in piccola parte, pertanto non possiamo pensare di giocare senza almeno 2 slot di side dedicati a flusterstorm (se si giocano scartini di main) o scartini (e flusterstorm di main).

Apprezzo questo commento ma non lo condivdo pienamente. Se anche non metti niente (come ho fatto io) direttamente per fronteggiare controllo, hai comq molti elementi indiretti che possono essere riutilizzati nello stesso matchup control o controlcombo. Parti dal presupposto che io terrei dentro (al DDay) Tinker/Colosso solo per qualche random win vs. aggro, aggrorandom e mazzi che possono impedirti di scombare (come GW, WW, Artifact & co.), ovvero, in un metagame ampio, sono frequenti. Se già vs. controllo gli metti dentro in aggiunta a quel che hai NSpellbomb x2 (faccio esempio) togliendo TPC è come se avessi migliorato la tua modalità di vittoria contro di lui. Volendo io (ed anche tu avendo letto le tue performance al torneo) vincere di BFreeze anche vs. Oath fai uguale. Non aggiungi soluzioni ma variazioni del tuo piano di vittoria atte ad aumentarne l'efficacia. Tra bombe, storm e peschini, il matchup vs. control non è risolto positivamente grazie all'introduzione dei Flusterstorm come non lo è introducendo NSpellbomb; detto questo il valore è la tua capacità di sfruttare le falle dell'avversario e scombare in uno o due tempi. Quindi se posso pensare ad una carta che aiuta la mia modalità combo vs controllo tanto quanto la mia ridondanza e solidità vs dredge, la prediligero sicuramente anche se può sembrare inizialmente una sottoscelta.

In fin dei conti metto dentro almeno 8-10 carte vs artifact anche io ma ne posso inserire ben 8 anche vs. dredge. Son matchup così specifici che cambiano completamente il plan della tua vittoria e l'assetto del mazzo, quindi ci son migliaia di carte inutili e morte da togliere per inserire tutto quel che si ha. Tutto il resto lo consideriamo pressocchè alla stessa maniera solo che tu aggiungi quei due counterspell laddove io aggiungo dei combo enhancer che possono anche rallentare l'avversario che si basi molto sul cimitero per vincere. Aumento però la solidità vs. quei matchup che saranno MOLTO frequenti in un torneo così ampio come DDay: vuoi che non ci siano dei random player che prendano i loro mazzi critter bianchi o beige e c ficchino dentro tutto l'hate che si può? sicuro... Il TrygonP#3 l'hai fatto diventare un'altra carta molto versatile, ovvero E.E. Bella scelta. e la condivido. Non penso che ci siano troppe remore nell'usarla se non che nei matchup dove la si vorrebbe vedere in gioco, spesso si han da fronteggiare SSilence e NRod o critter intelligenti. Un mass removal che non vada sotto Gaddok sarebbe meglio, secondo me, ma forse a ben vedere, E.E rimane il più versatile anche perchè può fare la sua bella figura IN OGNI matchup dove lo si sarebbe inserito come TrygonP#3

Molti side in e side out che tu/io/chiunque fa nel corso di tornei così lunghi son veramente discrezionali. La regola generale è che
vs. artifact van via i cc elevati e qualche accelerazione/tutore ridondante.
vs. dredge entrano tutte le soluzioni dal side eliminando anche qui cc elevati e qualche counter ridondante.
vs. tezzeret ed oath metto dentro NSpellbomb e NClaims anche io ma tolgo tpc e disadvantage tutor
vs. bant, gw e ww (ovvero gli hate deck attualmente in uso) mi riservo di avere le tue stesse side in ma sideout discrezionali (anche qui, scomberò meno frequentemente, vincerò più frequentemente di tpc, alleggerisco la combo ed i cc elevati)

Il tuo side è molto completo, però per DDay probabilmente ci sarà più "ignoranza frequente" da fronteggiare che leziosismi a base blu che già non possiam affrontare con il nostro buon maindeck. Per questo artifact e dredge li devo curare meglio che altri mazzi, vs i quali ho già equilibrio e bilanciamenti nei risultati. Penso di togliere anche io TrygonP#3 per fare spazio ad EE#1. Mi hai convinto hombre... ;->

MM


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