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MessaggioInviato: ven 18 mag 2007, 16:38 
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ho avuto tempo solo adesso di leggere tutto il post e quindi poter rispondere...
partiamo dal presupposto che le modifiche che consiglio io partono dalla lista postata da manalock

allora:

1-manabase

21 terre giuste però non sono d'accordo sul mana incolore...secondo me è troppo...porti e waste secondo me dovrebbero essere in 3 copie e quei 2 slot liberi li occupi con montagne...non venitemi a dire che abbiamo messo 4 porti per il rifter perchè cmq sono mana intensive e quindi 3 bastano e avanzano...waste con quel mazzo proprio non servono visto che gioca terre base...quindi proporrei di modificare
-1 porto
-1 wasta
+2 montagne

2-magie

ti avevo già detto su the abyss...io giocherei pirocinesi al posto di disenchant...ma se è una questione di meta nulla da obiettare...su fiala penso che non ci sia nulla da dire..o almeno spero

3-creature

lacchè, wachief, piledriver,ringleader,matrona in 4 copie senza pensarci...vorrei però dare qualche suggerimento sulle altre creature meno ovvie (ma fino a un certo punto)

gempalm: non più di tre copie...non c'è da brsagliare per forza, è incounterabile, pesca (manca solo che faccia il caffè) però è troppo legato al numero di goblin in gioco...(sia chiaro che non metto in dubbio la sua potenza però dico solo che tre copie sono più che sufficienti...anche perchè io gioco anche pirocinesi maindeck)...

fanatico: al contrario io di questa ne gioco 4 copie...primi turni se non abbiamo iniziato per primi (quindi abbiamo una sola terra) è più efficace di gempalm...e il lacchè dovrebbe passare il primo turno per darci quel vantaggio che nessun altro mazzo ha

kiki, siege e sharpshooter: nulla da dire...sono in numero giusto e quindi va bene così

io poi gioco a 61 carte (non uccidetemi ma a me piace così) e la 61esima è proprio una creatura...adessso sto giocando goblin king però certo prima o poi proverò piromante (penso più poi che prima perchè per adesso mi trovo benissimo con il king...anche se sopravvive molto poco)


sideboard

bhe questa è tutta una questione di meta...io lo gioco così:

3 tormod--> soglia e cimitero
3 disincantare--> enchantement e artifact effect
4 calici--> combo e burn
3 prezzo del progresso--> dalle mie parti le terre base scarseggiano
2 needle--> mishra e poco altro (più che altro coprono dei buchi...non so cosa metterci)

adesso proverò la possibilità di inserire 2 armageddon al posto dei needle (dalle mie parti rifter non ce ne sono quindi 2 bastano)...i pop si sono rivelati molto forti e l'effetto sorpresa è altissimo quando li giochi...certo la partita dopo se lo aspettao però il primo è sempre un misto di paura e sorpresa...leave no trace non lo gioco proprio perchè non ci sono rifter nella mia zona...spighe non mi piaciono cmq le posso sempre provare...mai rifiutare una nuova idea senza averla provata :mrgreen:


nedd ludd ha scritto:
"l'ottusità italiana". che è verissima. siamo ottusi. ma loro sono ciccioni demmerda.

01/06/08 ADDIO FLASH...MI MANCHERAI
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MessaggioInviato: ven 18 mag 2007, 21:47 
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Guarda Gab_Spencer...tutte le liste migliori giocano Porti e Waste in 4x (giocarle in 3x vuol dire depotenziare un punto forte del mazzo)...e sono in pochi come te a farlo...per la side mai pensato alle reb?...sai com'è di blu ce ne un pò tanto in giro ma forse sono io che mi sbaglio...e pillar? contro combo a volte è meglio di calice (tipo contro aluren)...i prize of progress fanno cagare in un gobbo x me...vuol dire spararsi sui maroni poi ti consiglio di giocare 1 o 2 Senza Tracce, in molti lo giocano nelle liste col bianco si usa perchè è molto forte contro peste artificiale, propaganda, prigione spettrale, adorare... :)


...Quando il nemico avanza, mettilo in frigo per il giorno dopo...
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MessaggioInviato: sab 19 mag 2007, 11:16 
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Iscritto il: lun 7 mag 2007, 14:23
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Cita:
per la side mai pensato alle reb?...sai com'è di blu ce ne un pò tanto in giro ma forse sono io che mi sbaglio...


Ne siamo così sicuri... il blu è giocato da deck da cui si stà bene (per la maggior parte) o comunque in deck che non si preoccupano tanto di reb...

Per i controlli a base blu legacy è un problema più fiala che reb, considerando anche che reb chiede mana open (il che rallenta non poco, facendo il gioco dell'oppo).

In chiave Flash si deve però rifare il discorso... side/md con 8 reb e 4 leyline rischiano di diventare necessarie per contrastare quel deck (che si spera non vivrà più di 10 giorni...).

Cita:
3 tormod--> soglia e cimitero


Non sono più tanto convinto che il graveyard hate (in questa forma) sia ancora così importante...

Thresh, se giocato decentemente, aggira senza nessun problema cripta (tra ago, stifle, note ecc)... poi con l'aggiunta di [card]Tarmogoyf[/card] finisce per soffrire ancora meno questo tipo di hate...
In questo mu, imho, è molto meglio sidare qualcosa tipo Pillar o Chalice, che vanno ad interferire con il piano di cantrip, impedendo di sviluppare il suo game-plan e, per vie traverse, di impedirgli di andare in soglia.

Gli altri deck in cui sia veramente così importante sono veramente pochi... qualche combo poco giocato, loam deck che si vede poco, 43 lands (che si stà bene) e poco altro.


Cita:
porti e waste secondo me dovrebbero essere in 3 copie e quei 2 slot liberi li occupi con montagne


Quoto, anch'io mi trovo bene con questa configurazione.
Giocando 8 fonti colorless mi capitava spesso di avere qualche problema a trovare il doppio rosso entro il 3° turno, insieme ad una maggiore percentuale di mulligan.


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MessaggioInviato: sab 19 mag 2007, 12:20 
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Guardate per quanto riguarda la questione mana colorless grazie a dio nn ho mai avuto grando problemi di mulligan.
Ho spesso tenuto anche mani colorless ma con fiala giu' e drop in mano tuttosommato si va agili lo stesso.
Non appena avro' problemi di sto tipo (forse sculo troppo LOOL) non manchero' di modificare la mia lista.

@Gab_Spencer

Per la questione 4 GEM; 3 MOGG e' motivata semplicemente dal fatto che personalmente preferisco i primi ai secondi.
I primi sono moolto piu' versatili e funzionali senza contare il fatto che nella mia configurazione sono l'unica strada per distruggere creature un po' piu' pesanti. Poi che dire si ciclano se siamo al topdeck e nell'usare la loro abilita' non risentono del fatto del giocare una magia (come ne risentirebbe il mogg calato di secondo per pulire la strada al lakke') e dunque nn sono sotto couter e punto morto.

Bella li' per le sessantuno carte.. Le gioca anche Diego_C!

MA diego che fine hai fatto? nn lo giochi piu' gobbo in legacy?? LOL Smack :-)


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MessaggioInviato: sab 19 mag 2007, 12:40 
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@Gab Spencer

Forse le hai citate e io le ho perse di vista nel tuo Post, ma se lo giochi col bianco le Spighe devono per forza esserci IMHO, preferibili in Side, o se nò in Main...

Sicuramente Pillar è una carta che secondo me ci và in Side, se poi unito alle REB tanto meglio...
Neanche io sono d'accordo su Prezzo del Progresso, giocando altopiani, wasteland e porti rischiamo di farci troppo male, e nn possiamo neanche riguadagnarli i pv persi...
Se proprio vuoi limitarti a giocare solo 3 Disenchant piuttosto metti 3 Leave no trace e 1 o 2 Tinkerer di Main, Leave no Trace è a dir poco Spanata come carta...
Calice nn piace tanto neanche a mè....
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MessaggioInviato: sab 19 mag 2007, 12:59 
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Località: L'Aquila
Che i calici non piacciano posso capirlo.
Anche a me come meccanica di gioco a pelle non fanno impazzire.

C'e' da dire che (piazzati ricordo, almeno nella maggior parte dei casi, ad uno) sono l'UNICA risorsa che abbiamo contro mazzi combo.
Ed in Legacy, che se ne dica, combo girano (vedi Iggypop ma in primis Solidarity)e ci fanno isi isi quello che elefanti e giraffe fanno a cicciolina.

Chi vuole estrometterli dalla lista cosa inserirebbe al loro posto?


MAna :puppy:


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MessaggioInviato: sab 19 mag 2007, 13:55 
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Il discorso si è spostato sul side ed è opinione comune che sia improabile poter buildare un side universale per un mazzo. Sia perchè dipende dalla zona e dal tipo di mazzi che vi girano sia perchè ognuno può avere delle proprie "tech" che lo invogliano e che potrebbero rendere il mazzo migliore.

Detto questo, solitamente, ci sono sempre X carte che in un side di un determinato mazzo ci devono stare proprio per migliorare MU a noi sfavorevoli. In una lista WR trovo che dopo svariati test le carte più utili da side siano praticamente quelle citate nel primer da Manalock:

[card]Armageddon[/card]
[card]Disenchant[/card]
[card]Leave no trace[/card]
[card]Chalice of the void[/card] >>> [card]Pyrostatic Pillar[/card]
[card]Pyrokinesis[/card] <<< [card]Swords to Plowshares[/card]
[card]Blood Moon[/card]
e [card]Tormod's Crypt[/card] anche se concordo con Folken a pro di quanto ha detto di questa carta pochi post sopra.

FolkenFanel ha scritto:

Cita:
3 tormod--> soglia e cimitero


Non sono più tanto convinto che il graveyard hate (in questa forma) sia ancora così importante...

Thresh, se giocato decentemente, aggira senza nessun problema cripta (tra ago, stifle, note ecc)... poi con l'aggiunta di [card]Tarmogoyf[/card] finisce per soffrire ancora meno questo tipo di hate...
In questo mu, imho, è molto meglio sidare qualcosa tipo Pillar o Chalice, che vanno ad interferire con il piano di cantrip, impedendo di sviluppare il suo game-plan e, per vie traverse, di impedirgli di andare in soglia.

Gli altri deck in cui sia veramente così importante sono veramente pochi... qualche combo poco giocato, loam deck che si vede poco, 43 lands (che si stà bene) e poco altro.



Tralascio il discorso Hulk Flash perchè spero che la vita del mazzo sia molto breve.

Reb, price of progress e in parte la stessa blood moon migliorano MU che in "teoria" pendono già a nostro favore! Inoltre mi sembra strano usare POP quando si giocano nel parco terre almeno 12 terre non base tra dual colorless e fetch.

Per quanto riguarda la questione del colorless, all'inizio ero anch'io estremamente dubbioso sulla scelta 4x[card]rishadan port[/card] 4x[card]wasteland[/card] proprio per la paura di trovarmi a mulligare proprio quando non avrei dovuto. Giocando e giocando e giocando ancora però ho notato quanto fosse utile il mana denial, ho vinto partite solo grazie a porti e waste sia contro mazzi random su mws che mazzi validi dal vivo. Mi sono poi fatto un idea visionando circa una 20ina di liste di gobbi di top 8 e non(da questi siti: http://mtgthesource.com , http://www.planetmtg.de , http://www.magic-style.org , http://forums.magictraders.com/Ultimate ... ookie=true , il sito della wizard, più theabyss e questo nuovo forum) e ho sempre trovato una conformazione che oscillava da 6 a 8 fonti di mana colorless con una preponderanza sul 4x waste e 3x porti. Da bravo pirla che sono alla fine mi sono attestato su quest'ultima proprio perchè la più gettonata. Il punto, dopo aver detto tutte ste boiate, è che il rischio di non partire benissimo avendo una buona base per rallentare l'oppo è un rischio che si può correre (magari sculando come fa Manalock :mrgreen: tirando giù anche una fiala). Poi se non vedi doppia montagna e rimani nella merda per colpa di porti e waste è giusto bestemmiare forte e urlare contro il signore.

[card]Chalice of the void[/card] secondo me sta sopra a [card]pyrostatic pillar[/card] proprio perchè si "adatta" al combo che abbiamo di fronte, purtroppo un pillar solo non sempre è una vittoria sicura contro solidarity SE entra. All'ultimo torneo legacy mi è capitato di giocarlo(col burn) di g2 e di venire comunque arato. E giocando col MANCIO(un amico di padova) è successa la stessa cosa. Contro iggy pop e tes non lo so perchè non ho avuto la fortuna di testare ma trovo che [card]chalice of the void[/card] settato a 0 o a 1 rompa comunque le palle. Aluren ne vedo pochissimi in internet e di persona non ne ho mai visto uno. Tralascio flash per i motivi già citati.


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MessaggioInviato: sab 19 mag 2007, 14:26 
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ok rispondo a tutti

@galavic: reb proprio non mi piace...ce l'avevo ma oltre al fatto che contro quei mazzo dovremmo stare bene una reb mi fa tenere mana open e questo vuol dire rallentarsi...già coi porti ci si rallenta (non dico che sia un male) e tenere un altro mana libero per reb vuol dire fare il loro gioco...per gli incantesimi gioco disenchant...leave no trace lo giocherei solo vs mazzi con più incantesimi insieme (e a parte rift ce ne sono pochi)

@folken:d'accordo sul fatto del treshold e del graveyard hate e infatti vs questi tipi di mazzo volevo provare jotun che anche se non è un gobbo(come cripta) fa il suo lavoro egregiamente...lo proverò...però non puoi negare che contro combo è meglio tormod anche se cmq non ne girano molti

@manalock: bhe se con quella configurazione hai sempre fiala con terra incolore e passa sempre vuol dire che sculi non poco :mrgreen: ...6 fonti colorless secondo me bastano
gem e mogg ho già spiegato sopra...è questione di gusti (e poi i mogg li ho foil ^_^ ^_^ )

@m@toc: hai visto benissimo...le spighe non ci sono..e ho spiegato il perchè...nelle mie zone i protetti non abbondano (anzi sono pochi) quindi preferisco pirocinesi a spighe...questione di meta
pillar<<calice...calice come già detto da non so pi chi si adatta al tipo di combo e da pilla se ne esce più facilmente...e poi non prendiamo come esempio aluren che ne girano pocherrimi...
tinkerer di main c'è e per leave no trace vedi sopra

@effla: d'accordo con le carte che hai scritto...per pop faccio un discorso a parte qui sotto

price of progress

è una carta che ho deciso di inserire proprio per discorso di meta...tu mi parli di 12 terre non base (6 colorless, 3 plateau, e 5 fetch..anche di più)...non è un suicidio come pensi tu perchè non avrò mai giu tutte le terre non base e cmq in quei matchup in cui sido pop io sfeccio sempre e cmq per basica ma non per altro ma disenchant non mi serve e 4 danni li posso anche prendere se ne faccio 8 o 10 di pop all'oppo...cmq non mi sembra giusto disprezzarlo così senza probabilmente averlo mai provato...quando mi hanno suggerito di metterlo ho avuto la stessa vostra reazione ma adesso lo tengo come meta choice...son gusti...

ciao


nedd ludd ha scritto:
"l'ottusità italiana". che è verissima. siamo ottusi. ma loro sono ciccioni demmerda.

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MessaggioInviato: sab 19 mag 2007, 15:04 
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gab_spencer ha scritto:
price of progress
è una carta che ho deciso di inserire proprio per discorso di meta...tu mi parli di 12 terre non base (6 colorless, 3 plateau, e 5 fetch..anche di più)...non è un suicidio come pensi tu perchè non avrò mai giu tutte le terre non base e cmq in quei matchup in cui sido pop io sfeccio sempre e cmq per basica ma non per altro ma disenchant non mi serve e 4 danni li posso anche prendere se ne faccio 8 o 10 di pop all'oppo...cmq non mi sembra giusto disprezzarlo così senza probabilmente averlo mai provato...quando mi hanno suggerito di metterlo ho avuto la stessa vostra reazione ma adesso lo tengo come meta choice...son gusti...


Premettendo che in generale sono d'accordo con quanto dici, ti rispondo...
Per il discorso terre non base era ovvio che non contassi fossero tutte in gioco, ma essendo il totale delle terre NB compreso tra 12-15 dovresti avere una media di 2-3 in gioco nei primi 4-5 turni. Quello che peròbisogna considerare è che stiamo parlando di g2 contro deck che usano un numero notevole di non basic.
Ora come ora mi vengono in mente questi(mi corregga qualcuno se dico stronzate o dimentico qualcosa):
Landstill
Threshold
Faerie Stompy
Stax
43 lands
Alcuni Zoo

Contro i primi 4(forse 5) in teoria dovresti sfetchare almeno per un plateau visto che i disenchant potrebbero servire, ma a parte questo POP è sgravata solo se Win condition. La carta ha senso proprio se usata come mazzata finale e presumo sia il motivo per cui tu la metti in side. Nel caso non fosse così ti direi che usarla contro zoo, Faerie stompy o anche trheshold facendoti 4-6 danni non è cosa buona al contrario di utilizzo come finisher.

Tutto questo discorso vale però in un meta dove girano moltissimi mazzi come quelli sopra citati perchè dalle mie parti preferirei sicuramente, agli slot da te occupati per POP, altri spacca incantesimi/artefatti o armageddon .


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MessaggioInviato: sab 19 mag 2007, 19:59 
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Iscritto il: dom 6 mag 2007, 19:31
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effla ha scritto:
gab_spencer ha scritto:
price of progress
è una carta che ho deciso di inserire proprio per discorso di meta...tu mi parli di 12 terre non base (6 colorless, 3 plateau, e 5 fetch..anche di più)...non è un suicidio come pensi tu perchè non avrò mai giu tutte le terre non base e cmq in quei matchup in cui sido pop io sfeccio sempre e cmq per basica ma non per altro ma disenchant non mi serve e 4 danni li posso anche prendere se ne faccio 8 o 10 di pop all'oppo...cmq non mi sembra giusto disprezzarlo così senza probabilmente averlo mai provato...quando mi hanno suggerito di metterlo ho avuto la stessa vostra reazione ma adesso lo tengo come meta choice...son gusti...


Premettendo che in generale sono d'accordo con quanto dici, ti rispondo...
Per il discorso terre non base era ovvio che non contassi fossero tutte in gioco, ma essendo il totale delle terre NB compreso tra 12-15 dovresti avere una media di 2-3 in gioco nei primi 4-5 turni. Quello che bisogna considerare è un altra cosa; stiamo parlando di g2 contro deck che usano un numero notevole di non basic.
Ora come ora mi vengono in mente questi(mi corregga qualacuno se dico stronzate o dimentico qualcosa):
Landstill
Threshold
Faerie Stompy
Stax
43 lands
Alcuni Zoo

Contro i primi 4(forse 5) in teoria dovresti sfetchare almeno per un plateau visto che i disenchant potrebbero servire, ma a parte questo POP è sgravata solo se Win condition. La carta ha senso proprio se usata come mazzata finale e presumo sia il motivo per cui tu la metti in side. Nel caso non fosse così ti direi che usarla contro zoo, Faerie stompy o anche trheshold facendoti 4-6 danni non è cosa buona al contrario di utilizzo come finisher.

Tutto questo discorso vale però in un meta dove girano moltissimi mazzi come quelli sopra citati perchè dalle mie parti preferirei sicuramente, agli slot da te occupati per POP, altri spacca incantesimi/artefatti o armageddon .


ecco appunto...meta questo sconosciuto...purtroppo (o per fortuna) dove gioco io i landstill e treshold abbondano...e poi preciso che la uso come mazzata finale...fare danni intermedi di soito non mi piace...anche vs zoo o stompy infatti i danni intermedi non li faccio proprio perchè quei danni che potrei prendere si potrebbero rivoltae contro di me quindi o danno finale o niente...

ps: non riesco a capire perchè sidare disenchant vs landstill...standstill non lo rompo...è vero potrebbe servire vs crogiolo (per chi lo gioca) però utilizzi davvero importanti non ne vedo...magari mi dimentico io di qualche cosa di importante però adesso non mi viene in mente nulla...
per treshold invece posso essere daccordo se il treshold dell'oppo è UGw perchè potrebbe giocare worship...vs il treshold splashato rosso invece non lo siderei mai...

ciao


nedd ludd ha scritto:
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MessaggioInviato: sab 19 mag 2007, 20:27 
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gab_spencer ha scritto:
ps: non riesco a capire perchè sidare disenchant vs landstill...standstill non lo rompo...è vero potrebbe servire vs crogiolo (per chi lo gioca) però utilizzi davvero importanti non ne vedo...magari mi dimentico io di qualche cosa di importante però adesso non mi viene in mente nulla...


Moat
COP Red
Propaganda
Mishra
Crogiolo
Nevinyrral's Disk

...

Queste solo alcune delle cose che m sono state sidate contro, alcune presenti gia' di main.
Direi che un umile disenchant VS. Landstill e' piu' che giustificato!! ;-)

MAna :puppy:


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MessaggioInviato: sab 19 mag 2007, 21:09 
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bhe ma moat e cop red non sono in tutte le liste...io parlo di lanstill classici...per mishra mi basta il denial che faccio vs le loro terre....propoganda anche questa non l'ho vista molto...sarà che dalle mie zone i landstill hanno liste strane cmq non ne ho mai visti...

devo però ammettere che se dovessero comparire quelle carte allora side in di disenchant è più che giustificato...

ciao


nedd ludd ha scritto:
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MessaggioInviato: sab 19 mag 2007, 21:23 
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bah forse il moat e' sui generis ma il COP e' abbastanza giocato overall..

Ah dimenticavo sphere of law e ghostly prison.

Mana:puppy:


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MessaggioInviato: sab 19 mag 2007, 21:55 
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Iscritto il: lun 7 mag 2007, 14:42
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gab_spencer ha scritto:
ps: non riesco a capire perchè sidare disenchant vs landstill...standstill non lo rompo...è vero potrebbe servire vs crogiolo (per chi lo gioca) però utilizzi davvero importanti non ne vedo...magari mi dimentico io di qualche cosa di importante però adesso non mi viene in mente nulla...


Boh ti dico, io e un mio amico abbiamo montato la lista Landstill di Annunziata perchè ci piaceva molto
Annunziata Davide
Landstill WastaStyle

// Lands
4 Tundra
4 [card]Volcanic Island[/card]
2 [card]Flooded Strand[/card]
4 [card]Mishra's Factory[/card]
4 [card]Wasteland[/card]
2 [card]Polluted Delta[/card]
3 Island

// Spells
2 [card]Crucible of Worlds[/card]
3 [card]Stifle[/card]
2 [card]Wand of the Elements[/card]
3 [card]Fire/Ice[/card]
3 [card]Daze[/card]
2 [card]Trade Routes[/card]
2 [card]Misdirection[/card]
2 [card]Isochron Scepter[/card]
4 [card]Brainstorm[/card]
4 [card]Standstill[/card]
4 [card]Force of Will[/card]
4 [card]Rune Snag[/card]
3 [card]Swords to Plowshares[/card]

// Sideboard
1 [card]Swords to Plowshares[/card]
3 [card]Pithing Needle[/card]
3 [card]Red Elemental Blast[/card]
3 [card]Seal of Cleansing[/card]
3 [card]Pyroclasm[/card]
2 [card]Wing Shards [/card]

Contro questa lista; disenchant può tornare molto utile. In generale contro landstill serve su cruicible eventuali scettri, aghi e anche Moat. Ci sono diverse liste ma tra MD e Side i disenchant soprattutto contro incantesimi come propaganda possono divenire fondamentali (senza dimenticare le [card]mishra's factory[/card])


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MessaggioInviato: dom 20 mag 2007, 11:01 
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ok rettifico...ho detto una stronxata...scusate...bhe però cmq non lo vedo un problema il fatto di fetchare plateau...contro questo tipo di deck posso permettermi di farmi 4-6 danni...o almeno io la vedo così...poi ho già detto...siete liberi di non mettercelo...io ho cercato di spiegare il perchè lo avevo inserito visto che tutti (o quasi...solo una/due persona/e non ha/hanno toccato il discorso) lo avevano criticato...

e poi per mishra c'è tinkerer :mrgreen:


nedd ludd ha scritto:
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