Un po' annoiato dal giocare sempre TANG in tutte le salse (anche se con buoni risultati) mi è venta voglia, anche ispirato dal deck BR UNSPO che è arrivato 2° in un bel torneo qui a Firenze all'Area51 poco tempo fa (2 topic nella sezione "REPORT"), di montare nuovamente il mio caro vecchio Hell Twins (o Vintage Pikula, anche se Pikula non c'entra una cepa con sto mazzo) , ovviamente modificandolo e adattandolo all'odierno metagame.

Ecco la lista:

TERRE (20)

4 scrubland
5 slandi
4 polluted
2 flooded
1 pianura
4 palude

Come potete vedere la mana-base è orientata molto sul nero,infatti le intenzioni sono quelle di avre una base nera in modo da poter sfruttare appieno nei primi turni i riti oscuri.

CREATURE (18)

4 confidant
4 corruttore avvizzito
2 kataki
3 aven mindcestor
3 carnofago (???)
2 jotun grunt

L'unica creatura che non mi convince appieno è il carnofago (principalmente non voglio scendere sotto le 18 creature e avevo bisogno di una creatura a cc=1 possibilmente nera per ottimizzare i riti oscuri di primo turno e le cabal therapy), per il resto ho optato per un hate abbastanza forte sul cimitero (4 corruttori + 2 grunt), per creature di contenimento come aven (che con i riti scende anche di secondo) e per creature-peschino come confidant, vero motore del mazzo.
I kataki sono lì in 2x perchè vanno ad aggiungersi ai 3 null rod formando il reparto-denial.

SPELL (22)

4 duress
3 cabal therapy
4 rito oscuro
3 StP
3 null rod
1 trinisfera
1 demoniaco
3 night's wisper

La parte + importante delle spell è quella dedicata all'hand-distruction con ben 7 scartini di cui 3 giocabili di flashback. Null rod come già detto fa parte del reparto denial assieme ai 2 kataki. I riti oscuri servono per le partenze veloci. La trinisfera è la carta in più che spesso risolve la partita, addirittura micidiale se fatta di primo con un rito. Demoniaco per cercare quello che si vuole e night's wisper per pescare.

I dubbi principali sono se conviene giocare i night's wisper o se meriterebbe toglierli in favore di un'altra spell e puntare di più sulla ridondanza piùttosto che sulla quantità delle pescate...
Ad esempio in questo mazzo non ci vedrei per niente male un bel 3x di asportare di base...

Comunque il mazzo è praticamente un aggro-controll con molti pali che dovrebbe (in teoria) essere in grado di far entrare grazie agli scartini.

La side per adesso non è ben definita ma sicuramente ci vanno 4 leyline del nulla, 3 jitte, 1kataki e se non li meto di base 3 asportare.

erano secoli che rimandavo un mio topic sull'archetipo e alla fine mi hai anticipato

Io lo giocavo chiamandolo "Silver Chant" per via dei canti di orim, ma cmq:

-ho testato sia carnofago che sarcomancy, alla fine non mi dicevano nulla. Veramente li ho bocciati, vuoi che oltre a fare dannetti non fanno altro, vuoi che di primo vogliamo fare duress/therapy, cmq mai piaciuti

- personalmente usavo 4 calici + 3 kataki per completare il lock contro spoileranza. Sono sempre combattutto in questo archetipo su rod e calice, ma partenze stile duress calice nn sono rare, al secondo si fa drop. Diciamo che il risultato è un turno in meno.

- alta race: al momento sto giocando con i miei soliti 3 negator + 3 jotun (mi piace avere tanti danni in tavola ). Penso che nella tua build minimo 3 jotun ci debbano stare.
Poi per i negator ne possiamo parlare.

- corruttore mah, ormai con jotun il cimitero si tiene cmq. Corruttore mi sembra ridondante e basta. Veramente se analizziamo i vari archetipi, forse è utile solo contro icoride (ma resta cmq troppo lento per esso contanto che chiude 2/3). Ai fini delle yagwin jotun basta.

- cabale. Io le ho sempre usate, ma mai entusiasmato. Più che altro per il basso numero di creature. Ormai penso che la nuova duress sia destinata a prendere il suo posto.

- trini: può saperne, ma non so quanto. Alla fine rallenta anche noi non poco.

- sussurri: anche ush mi pressa con quelli forse possono servire, forse no.... mi rimando ai tuoi test.

come mai non butti dentro 2-3 mishra? alla fine hanno un ottima sinergia con cabala, sono creature in più che a questo mazzo spesso mancano.
Io ci ho sempre giocato senza, ma ultimamente mi piacciono.

Problemi da risolvere (ossia perche non lo gioco più):
- sporadiche soluzioni a creature: non abbiamo i tappini di tang e sostanzialmente abbia solo 3 spighe di main. Non possiamo neanche avere i truth di tang, si succhia da etw (per questo di recente gioco 2 spighe + 1 balance).

- auto loss da aggro buffi, zoo e gobbo.

- a differenza di quello che sembra, non si crea un effettivo lock ma un rallentamento temporaneo. Non ci sono risposte a bombe.

- dovremmo mettere mille slot contro tutto.

Carte da valutare:
- extirpate: fondamentalmente parlando tra giocatori di tang, è il meddling della situazione. Vediamolo cosi
Non mena, ma costa 1 in meno ed è split secondo. Facciamo che lo paragoniamo a meddling qui. E meddling in questi tempi di gush non lo escluderei mai da una mia build.

- balance. E' una, ma sappiamo perche è una. quindi perche nn giocarla?

- vampirico. Non è che risolto vampirico scombiamo, ma possiamo invece di pescare avere 2 tutori buoni. da valutare.

- yawwin. Nata dalla pazzia di ush. Determina il fattore sculo del t1. Qui non ci fa vincere ma ci porta in vantaggio, permettendoci porcate. Rende i riti utili anche dopo l'early game (cosa non da sottovalutare). E' tutorabile. Cozza con i grunt. Da valutare forse in certe build.

Solitamente la mia side è:
4 pesti
4 leyline
3 jitte
1 spiga
3 soluzioni ad artefatto (serenity, disenchat o [card]devout witness[/card]*)

*ultimamente preferisco devout per non avere loss da calice a 2.

Spero che la discussione vada avanti

p.s. CAMBIA IL NOME!!! NON VOGLIO VEDERE PIKULA CHE QUI NON C'ENTRA UN CAZZO!!!

p.p.s. pikula mi rubava le caramelle da bambino...

Nella sezione beginner c'è un mazzo simile a questo chiamato bw control potete prendere qualche idea

"What we've got is failure to comunicate
Some men you just can't reach...
So you get what we had here last week
Which is the way he wants it
Well, he gets it
And I don't it anymore than you men"
GUNS N' ROSES (CIVIL WAR)

Toh, era da un po' che non vedevo un post sul caro vecchio bw...hell twins ? silver chant? bestia che nomi complessi , io propongo B.N.deck(Bello per niubbi.deck), visto che di solito sono coloro che hanno appena cominciato a giocare t1 quelli che usano il deck (oltre agli inesauribili amanti del black suicide aggro che non mollano mai).

Comunque io (dopo lorwyn) giocherò sta lista qui:

3x wasteland
1x strip mine
4x scrubland
4x bloodstained mire
8x swamp
4x dark ritual

3x negator
3x jotun
3x rusalka
2x kataki
4x dark confidant
3x duress
3x thoughtseize
3x cabale
4x extirpate
2x darkblast
1x balance
1x demonic tutor

4x chalice of the void

SIDEBOARD
4x leyline
4x pesti
3x seal of cleansing
1x kataki
3x orim
Adesso... il mazzo ha delle scelte mooolto discutibili ma hanno un senso (per lo meno per me),mò le spiego:

-jotun +negator di main:per le botte. sono d'accordo con ivanhoe, piace anche a me avere bestioni grossi su cui fare affidamento, negator e' molto pericoloso, ma alle volte si rivela davvero cattivo.

-la "mica tanto sacra" triade: tought + duress+ cabale = un fottere smodato di discard.... forse pure troppo.... e il tought e' misdirigibile, ma con extirpate il tutto diviene fastidioso in modo brutale. Piccolo problema: chalice a uno e si sta a sucare(di brutto brutto), va beh, sai che novità.

-sacrilegio non ci sono le spade!: è vero, forse ce le dovrei mettere, ma non amo le antisinergie e carte che mandano le creature fuori dal gioco lo sono:
a) con extirpate
b) con jotun
quindi ho messo le darkblast che col grunt sono un sacco simpatiche e comunque ammazzano un sacco di robetta fastidiosa (se poi unite con le rusalke ancora meglio),senza contare la sinergia con le cabale nel caso ne finisse una nel cesso grazie al dredge.

-la mono bilancia:uhm... si è discutibile, raraamente capita in mano e ancor più raramente quando serve, però ogni tanto è un salva chiappe enorme (e tutorabile), io la terrei, ma è sostituibile

-niente aven: ecco, questa e' una scelta che vorrei playtestare. Sinceramente mi sono sempre piaciuti gli uccellacci malefici (nonostante il costo un pochino elevato)però non so dove infilarli, forse di side...

-4 leyline di side : scelta dettata dall'invasione di flash e manaless(questi ultimi in calo), ormai ci vogliono.

-le rusalke: bellissime perchè sinergiche con bob, coi negator e pure con gli jotun (e eventualmente anche carne da macello con le cabale). Io le adoro, anche se contro alcuni deck sono davvero inutili.

-la piccola (e neanche tanto) antisinergia: jotun + extirpate..... purtroppo irrisolvibile, non voglio rinunciare ne all'uno ne all'altro, ma d'altro canto con tutto il discard , gli slandi, le dark e la velocità a cui il cesso si riempie in t1, qualche carta in meno non fa poi così male al ciccio bianco .

match ups:
-gobbo:la prima e' game per lui (salvo grande culo con rusalke e darkblast), la seconda e la terza tra darkblast, rusalke e pesti +tutore sono più che fattibili
-zoo: ci vuole davvero un gran culo per vincere questa.
-combo a base blu: tra discard calici e kataki si sta piuttosto bene, salvo turbo colossi(visto che non uso le spighe)
-artefattoso: sucare.... e pesante anche....calice è il nostro incubo e kataki + seal non bastano praticamente mai.
-fish: non si sta tanto male se non paccano un fottio di burn, ma basta non usare i negazzi
-flash: la prima son cazzi se non partiamo noi, le altre no.
-oath: male male la prima se non capita il discard +extirpo giusto, le altre son più fattibili ma comunque si sta sotto

va beh , questo è il deck bw secondo me, come al solito le critiche costruttive sono ben accette, il flame e i commenti privi di ogni coerenza logica (che nelle discussioni sui deck sono ,ahimè, la norma di solito) no.
saluti

-Gobbo è un deck divertente da usare perchè da il controllo su un numeroso gruppo di omini stupidi e violenti. Andiamo... ogni italiano vorrebbe controllare e mandare alla morte un gruppo di tifosi dell'inter.

Allora, intanto concordo abbastanza con Pregianza (bella forza, mi ha prestato il mazzo all'ovino ).
Detto questo, le therapy a me piacciono molto: terra-rito-duress-cabala-rusalka-cabala è sgravatissima. Più che altro sono una protezione praticmaente a cc0 quando vogliamo calare qualcosa di importante (leggasi negator). Direi però che le nuove duress andrebbero testate e il 3x3 proposto sopra non potrebbe essere una cattiva idea.
Extirpate troppo forti, di sicuro non meno di 3x.
20 terre mi sembrano tante: 18 a me erano bastate, togliendo magari un paio di paludi.
La risposta a etw, a flash e agli zombie di ichoride esiste, nessuno l'ha ancora capito, e si chiama [card]echoing decay[/card]. Se ci fosse anche il vampirico non sarebbe poi così impossibile avercela in mano al momento giusto.
Continuo poi a sostenere che il crogiolo qua ci stia bene: abbiamo i riti per castarlo in fretta. Abbiamo i tutori per prenderlo o per prendere la strip. Inoltre è praticamente la sola speranza, con kataki, per reggere artefattoso.
Le darkblast non mi piacciono: meglio editto, oppure spiga. I ciccioni di tinker fanno malissimo.

wella musashi! Hai ragione me l'ero dimenticato, echoing te l'avevo visto usare un paio di volte e ne ero rimasto piacevolmente colpito (anche se contro flash è efficace solo contro chiusura di kiki jiki o tramutanti, per gli irriducibili della chiusura con i legni è indifferente). Quasi sicuramente caverò una o due terre dal deck ,20 sono tantine in effetti per un deck accellerato dai riti con una mana curve così bassa, probabilmente sarà in quegli slot che infilerò i decay.

-Gobbo è un deck divertente da usare perchè da il controllo su un numeroso gruppo di omini stupidi e violenti. Andiamo... ogni italiano vorrebbe controllare e mandare alla morte un gruppo di tifosi dell'inter.

pregianza sei poco versatile, poco aggro.
Alla prima bomba (dicasi yawwin) o bargain sei a casa!

3 waste mi fanno inorridire, fa schifo ultimamente giocare 5 slandi?
il full set di duress io non lo toccherei, ok che adesso scoppiera la mania di touchseize, ma giocare 9 scarti + extirpate mi sembra essssagerato!

fai la fine di trovarti al topdeck, solo che l'altro tira su bomba.
Il problema di questo mazzo sono gli etw e tutti gli aggro esistenti.
Non possiamo rallentare troppo la race.
Io per ora sono favorevole agli uccellacci censori mentali

questo è il mazzo che portai in mille battaglie con i suoi buoni frutti:

Silver tang (ormai non più silver chant)

// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)

// Lands
4 [TE] Wasteland
4 [U] Scrubland
4 [ON] Bloodstained Mire
1 [AQ] Strip Mine (4)
2 [ON] Flooded Strand
1 [UNH] Plains
4 [UNH] Swamp
3 [4E] Mishra's Factory

// Creatures
4 [RAV] Dark Confidant
3 [CS] Jotun Grunt
3 [SOK] Kataki, War's Wage
3 [FUT] Aven Mindcensor
3 [UD] Phyrexian Negator

// Spells
4 [US] Duress
4 [JU] Cabal Therapy
4 [B] Dark Ritual
2 [AT] Swords to Plowshares
1 [A] Demonic Tutor
4 [MR] Chalice of the Void
1 [TE] Lotus Petal
1 [VI] Vampiric Tutor

// Sideboard
SB: 1 [AT] Swords to Plowshares
SB: 3 [7E] Disenchant
SB: 4 [UL] Engineered Plague
SB: 3 [BOK] Umezawa's Jitte
SB: 4 [GP] Leyline of the Void

al tempo giocava anche i canti di orim, ora non li sento più decisivi.



la sezione beginner va ai deck per chi inizia, questo mazzo è stato rodato in anni quindi questa è la sua sezione.

@den: FAI SPARIRE IL NOME DI PIKULAAAAA!

@ivanhoe:concordo con la forza degli uccellacci, non c'e' dubbio che spacchino ma devo testarli e non so bene dove infilarli (le rusalke non si toccano, l'armonia sinergica di un deck è TUTTO per il sottoscritto, le rusalke sono la ciliegina sulla torta).
4 slandi li ho lì per abitudine, ho sempre giocato così tutti i miei deck, certo, il quinto non fa schifo in particolare col meta attuale, anzi...

9 scarti miei contro 8 scarti tuoi non mi sembra na grande rivoluzione,certo tu non usi gli extirpi ( ti affidi a quanto pare agli uccelli e ai calici per rallentare i combo oltre al discard e non è sbagliato, gli aven sono troppo lenti causa cc3 imho tuttavia...) però io li ho sempre adorati e sono spesso brutali.

Quanto a race non ho mai avuto grandi problemi, i ciccioni ci sono e picchiano duro, le carte che rallentano la chiusura dell'avversario pure e contro etw a parte le pesti (che sono lente) echoing decay è un ottima carta (come consigliato da musashi)

per il problema topdeck, chi non ce l'ha? Bob è li per quello ( e topdeccare un extirpo raramente mi è dispiaciuto in passato).

se un combo ti gioca yagwin sei a casa il 90% delle volte, di modi per arginarlo ce ne sono pochi .... uno sono proprio gli extirpate

la mia domanda è... 23 terre + petalo +4 ritual?!? non è un po' eccessivo? va bene che tre sono mishra e 5 slandi però....

-Gobbo è un deck divertente da usare perchè da il controllo su un numeroso gruppo di omini stupidi e violenti. Andiamo... ogni italiano vorrebbe controllare e mandare alla morte un gruppo di tifosi dell'inter.

Son felice di vedere che questo post non è stato ignorato! Adesso ho poco tempo per risp (lo farò meglio in seguito) comunque così velocemente dico:

-negator mi piace, solo che costa 3 e a giocarlo assieme ad aven (altro cc3) ho paura di avere troppi pali in mano a inizio partita.

-per gli scartini io mi sono sempre trovato bene con 4 duress + 3 cabale...gli asportare a chiudere il tutto ci stanno eccome, peccato che non li ho e che non si trovino a meno di 10 euro l'uno...

-20 terre non mi sembrano troppe,è vero che abbiamo i riti ma è anche vero che se non li vediamo abbiamo comunque bisogno di 2-3 terre giù e per vederle ce ne vogliono almeno 20 IMHO.

Ora devo scappare, risponderò meglio in seguito!

Allora....

Beh il mazzo in se steso come idea.... è davvero simpati e carino.... ma nn facile da giocare nel meta attuale!!!!

@Pregianza: riprendendo la lista da te postata si notano subito 2 problemi...: 1. neanchè una pianura, spiegami come si fa a giocare senza un paio di lande base, nel meta attuale dove sono ricomparsi landstill, gobbi, artefattosi... se ti slandano una scrub tu sei a pisciare!!!!! 2. dato il punto 1 direi che si dovrebbe aggiungere anche delle fetch che diano la possibilità di prendere pianura.... tipo landa ventosa.
Mi piace il connubbio dei tre scarta carte, anche se porterei a 4 le duress e abbasserei a 2 le cabale. Per quanto riguarda la questione StP.... mi spiace ma qui sbagli completamente:

-TPC... e sei a pisciare
-TPT... sei in fondo alla sala

Poi c'è il discorso Rusalska... c'è a chi piace c'è a chi no!!! Tu hai prettamente creature da lock... questa creaturina e sinergica al massimo con jotun (quando nn puoi più mantenerlo) e negator (quando diventa controproducente).... ma negli altri casi??? è inutile!!! Secondo me è molto più utile vero credente!!! Apparte il disegno davvero bellissimo... ma in ogni caso, con mille combo che girano... quella carta costringe l'oppo a ragionarsi su!!!!!

Ciao, Speedocamp

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vero credente ha un costo proibitivo, due bianchi non si vedono quasi mai in questo mazzo anche aumentando le fetch e inserendo mono pianure(dopotutto il mio è un Bw, non un BW o un bW...80% di nero e splash di bianco), la cosa è diversa se il bw lo si accellera con le fiale al posto dei riti(a quel punto la sua presenza lè più che gradita).

So che la mancanza delle stp è abbastanza folle ma, come ho detto prima è una scelta dettata da preferenze personali (preferisco un mazzo con carte che non fanno a pugni tra di loro) comunque penso che alla fine cederò e abbandonerò la poesia del mazzo per inserire le spighe(purtroppo s'ha da fare).

Una mono pianura non è na cattiva idea , però raramente mi è capitato di avere problemi con gli slandi (mi serve solo un mana bianco dopotutto), la situazione è diversa se ti extirpano tutte le scrub (addio carte bianche)ma me l'hanno fatto solo una volta (vero musashi?).

Quanto a rusalka come ho detto non-si-tocca.La amo troppo anche se ogni tanto risulta inutile:
-è sinergica con jotun e con negazzo
-è utile se confidio inizia a fare troppo male
-è carne da macello per le cabale
-permette trucchi infidi con negator (attacco, i danni vanno in pila, sacrifico negazzo,i danni risolvono, io non sacrifico una mazza)
-con un mana nero open difende a tutti gli effetti dalle 2/2 che attaccano
-è un incubo per gobbi e aggro control in generale(in particolare se aiutata dalle pesti)

Comunque penso che modificherò il deck:
-1 balance -2 paludi+1 fetch aggiuntiva e +2 uccellacci.Per un po' lo proverò così

-Gobbo è un deck divertente da usare perchè da il controllo su un numeroso gruppo di omini stupidi e violenti. Andiamo... ogni italiano vorrebbe controllare e mandare alla morte un gruppo di tifosi dell'inter.

Vediamo di articolare meglio la discussione: dobbiamo ragionare principalmente su 3 aspetti, ovvero MANABASE, CREATURE e SPELL.

Il dicorso MANABASE penso sia quello meno significativo, alla fine giocare 20 terre o giocarne 19 non cambia poi molto... Da parte mia le uniche considerazioni da fare sono le seguenti:

1) gli slandi ci vanno tutti e 5
2) le mishra le lascerei perdere (ci serve il mana colorato)
3) almeno una pianura la metterei, con almeno 2 fetch per cercarla.

Per il discorso CREATURE già la cosa si complica: dobbiamo trovare creature che siano sinergiche fra loro e allo stesso tempo picchino e siano un REALE fastidio per l'oppo.
Ora, tutti penso converrete che 4 confidant per pescare in questo mazzo siano OBBLIGATORI; 2 kataki io personalmente non li toglierei (solo 3 rod sono un po' pochi per il denial); gli aven sono uno dei pali più incisivi nel meta attuale e personalmente io non ci rinuncerei, quindi dentro in 3x; infine rimane da controllare il cimitero, per il quale abbiamo corruttori e grunt (qui il punto, giocare corruttore o grant??? entrambi??? e in che quantità???).
C'è da dire che corruttore è più sinergico col mazzo (specialmente con i riti oscuri) e che sicuramente svolge meglio la funzione di controllo del cimitero; grunt dalla sua ha il pregio di piacchiare non poco....e basta.
Dal mio punto di vista, se si vogliono giocare i riti oscuri dentro i corruttori in maggior numero, altrimenti via i riti e dentro un bel 3x di grunt e un 2x di corruttori.
Infine rimangono da giudicare creature interessanti come true believer e rusalka, ma il primo in una versione impostata più sul nero (quella coi riti) non lo vedo molto sinergico, mentre la seconda come già sappiamo ha vari pregi e difetti ma personalmente la giocherei più in un meta molto aggro (cosa che il T1 attuale non è).

Infine il reparto SPELL: tutti siamo d'accorso sul fatto di giocare scartini....quanti e quali?? Credo che il set di duress sia dentro a prescindere, poi possiamo discutere se mettere cabal therapy o la nuova duress che sta per uscire. Io opterei per cabal therapy (specialmente se il numero di creature del mazzo è abbastanza elevato) soprattutto per la possibilità di far scartare + carte con una singola nominata e la possibilità di avere 2 scartini in uno sacrificando una creatura.
Il numero degli scartini dovrebbe essere 7-8.

Per il denial c'è da scegliere fra 4 calici + 3 kataki o fra 3 null rod + 2 kataki...un tempo giocavo la prima configurazione ma attualmente prefersico la prima (che impiega meno slot è che è + forte, anche se è un po' più lenta).

Ci sono poi le varuie spell di contorno fra cui asportare, canti di orim e hide/seek, tutte molto interessanti. Gli asportare in 3x li vedrei bene di base, gli hide/seek meglio se di side, gli orim in teoria di base ma se ne può fare anche a meno.

Per pescare ci si può affidare a night's wishper oppure lasciar perdere e puntare sulla ridondanza.

Infine rimane solo da scegliere se giocare tutori o no: io ho optato per il solo demoniaco perchè spesso, non pescando se non di turnio, il vampirico è una pescata morta.

Premetto ho solo dato una lettura rapida al topic.
Nel mazzo ci vedrei particolarmente bene i calici. Essendo unspoiler poter bloccare subito di primo turno senza necessità di acceleratori di mana l'avversario mi sembra un'ottima cosa ( non giocando poi noi spell da zero ). Inoltre avendo comunque sia i kataky a secondo di che mazzo ci troviamo davanti possiamo tranquillamente calarli da 1 dopo che lo abbiamo loccato un pò o che abbiamo in campo qualche creatura!
Aggiungerei inoltre almeno 3 asportare di main perchè in un meta come quello attuale sono veramente devastanti.
Aggiungerei qualche creatura un pò più consisntente come potrebbero essere i negator ( anche se hanno un costo di mana un pò alto, sono castabili con un solo nero ) che danno pochi turni di vita all'avversario.
Inoltre leverei i sussurri visto che non sei un combo e non cerchi la carta della vittoria. come peschini hai già 4 confidant. Anzi a questo punto visto che giochi diverse creature, al posto dei sussurri metterei i tutori neri che come costo addizionale devi sacrificare una creatura cosi se un confidant ti fa troppo male lo puoi usare per ottimi scopi!

Se perdi non te la prendere, capita anche ai migliori...