@diego: quotate con senno per cortesia, grazie.

Allora Absolute Law non la conoscevo quindi bene risulta un ottima opzione... per quanto riguarda il rule of law, sono daccordo il CC3 è alto ma non ho trovato niente a CC1 o CC2 tutorabile in caso dovessi fare una side vs storm oltre la canonista... chiaro la cosa migliore è canonista di secondo se c'è altro da fare di 1 o 2 tra incantesimi e altro meglio altrimenti ci metto un CC3 per quanto brutto sia considerando sempre che non usi il "monoslot", cioè non è che devi scegliere tra canonista O rule of law, ce le metterei entrambi e mi chiederai perchè quindi non metti 2 canoniste? beh si questo è vero dipende se ti piace avere hate differenziato oppure uguale, sono comunque aperto a soluzioni migliori

Poi si con il porto tappo il maze, lui tutora wasta, io perdo il porto e gli rimane il labirinto (anche giocare wasta non risolve il problema in quanto ne ho visti abbastanza adesso con life from the loam di Maverik) e per altro comunque si continuo a pensare che porto > wasta sopratutto contro controlli e mazzi che giocano a poche lande o tricolor, tanto il mana open nel suo turno nella mia configurazione non lo uso per nulla

All'ultima domanda ti rispondo semplicemente, ho testato la gabbia contro maverik non mi è piaciuta molto e non la uso nella side quindi non posso metterla contro dredge perchè semplicemente non ho slot, aumentare ancora è problematico perchè dovrei rinunciare alla spada corpo e mente e batterskull per avere un 2x randomico e non tutorabile... la cosa migliore sarebbe cambiare le fatine con la tormod ma mi peggiora troppo poi vs reanimator visto che sono esposto a suoi counter... e per finire gabbia vs surgical sarebbe da provare...

Side IN di illuminati per risolvere dredge?
4 Illuminati
1 Tormod
1 Wheel of Sun and Moon
1 Gabbia del becchino

è una carta in più di adesso è possibile vederne magari anche 2 in opening hand e mi da la possibilità di sceglierle (se ho gli illuminati) secondo il momento della partita...

Deusjudo, ti chiedo un solo favore:
non quotarmi per intero!
Scrivo troppo, e dopo i post diventano ancora più chilometrici

Comunque, andando al sodo:

Hate differenziato?
no. se mi paragoni le due carte, stai paragonando una carta con il suo clone subottimale. Non è differenziare, è avere la brutta copia
non dirmi che hai così paura di echoing truth, contro combo...

anche perchè, avere mano a 7 3 terre, canonista, tutore, e due carte random a te sembra forte contro combo? a me sembra fragile, sapendo che la risposta la posso avere solo a turno 2, e sprotetta. vogliamo mano di dio? 3 terre, madre, canonista, tutore e carta x? terra mamma, terra canonista. terra, carta X+ tutore:domanda: è così fondamentale tutorarsi il drop 3, ora?
madre +canonista è già un terzo di game andato in porto, il tutore per il successivo hate clone di canonista è così fondamentale?

altro esempio, apro, terra vai. EOT tutore, canonista , terra, canonista, passo. hai almeno un turno scoperto ( il primo) e nel secondo non deve avere rimbalzo+(scartino/partenza).. ma comunque siamo sprotetti, e lui sa esattamente sotto quale hate deve giocare.

senza contare, che tutore va sotto duress, canonista secca NO.ed è un vantaggio.
perchè giocare, ad esempio , 3 illuminati, 2 canoniste e 1 rule o law , e non secco 4 canoniste? hai 2 slot in più nella side, oltre ad avere 4 risposte effettive e non 3.
tutorare fa figo, ok.. ma è davvero una strategia che paga?


domanda:
perchè giocare porto, facendogli vedere quello che abbiamo per contrastarlo,e dicendogli di trovare soluzione, invece di semplicemente rimandare il momento di calarlo, aggiungere minacce, lui farà affidamento sul maze, turno in cui siamo pronti caliamo porto, tappiamo maze e lo incaprettiamo?
Life from the loam sarebbe un problema ben peggiore per porto, visto che gli fa recuperare le fetch, e tu in screw non lo mandi.
però, c'è un però. con wasta io ho il piano wasta + surgical. tu no.
poi sinceramente la parte in grassetto non l'ho capita. appunto perchè hanno poche lande, sono più sensibili a uno slando. no?


No.
side con illuminati da 15 carte in generale
poi o io ho qualche problema con la matematica o... avere tre carte contro un match up, non è << ad averne 6?
ne vedi due in opening hand? easy esempio:
-ho due tutori: il turno dopo tutoro tormod, la calo, tutoro wheel/gabbia. per vincere deve castare un ancient grudge, flashback, poi quando parte sono morto, in quanto ho una sola soluzione ancora effettiva nel mazzo, se la trovo.
- ho surgical e fatine in mano. fatine sui primi due draganti, surgical su ponte. gli resta la chiusura di dread return, e io non devo vedere una delle mie 7 spighe...se parte, ho altre 4 soluzioni ai possibili problemi..
e nella seconda versione non gli ho neanche lasciato la possibilità di fare quel che vuole nel suo primo turno...
e ho sofferto meno cabal...

come dire... non mi convince per niente

Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.

Ok non ti quoto xD

Ripeto se c'è un hate migliore tanto meglio, uno con una configurazioni di illuminati cerca di sistemarsi più matchup con carte intelligenti, io considero combo troppo ostico e sto cercando soluzioni tutorabili che come gioco ora la side 3 canoniste e 4 leyline non bastano se per disgrazia non ho niente in mano e devo mulligare sono nella merdissima e si parla già del g2 visto che il g1 è semi impossibile vincerlo...

Giocare porto per me è meglio di giocare wasta non c'è proprio paragone e ogni volta che ho giù il porto invece di una wasta so contento ogni volta.. so gusti e stili di gioco ma ritengo PER COME LO GIOCO IO (ho la lista con tatte piccole cose diverse da quella in prima pagina) sia una bomba senza senso.. poi ok la wasta toglie la terra del tutto ma col porto decido ogni unkeep quale colore non fargli usare... contro canadian è davvero utile visto che ci può stiflare la nostra di wasta, negargli il verde per X turni lo ritengo migliore di rischiare di andare sotto stifle e perdere un turno effettivo

3 carte + 4 tutori fanno 7 carte totali :V comunque non sto sostenendo A > B, sto cercando di trovare un sistema SE ESISTE in cui è preferibile avere A invece di B (A è la configurazione con i tutori B è una side standard)

L'ho sempre sospettato che quotarmi fosse senza senso

@desjudo

E perchè non giocare al riparo da stifle effect?
si swasta quando oppo è tapped out, se hai così paura. ma... canadian è davvero un così pessimo match up? io oggi ho approfittato della disponibilità di horsy ( coautore del primer di canadian) per testare un pò, sia pre che post side. premetto che la sidata è stata -3 relic wardeR +3 surgical extraction, i risultati sono stati più che positivi, senza neppure vedere mai una surgical.

contro un altro ragazzo, altra easy win contro canadian (lì surgical extractionare i fulmini ha avuto il suo peso).


No. E' proprio questo che cerco di dire. 3 carte +4 tutori sono 3 carte.
hai più probabilità di vederne 1 subito, ok, ma sono comunque un numero minore effettivo.Essendo che non esiste una carta che da sola la casti e ammazza l'oppo ( ok, emrakul, ma restiamo in topic sul WW) avere 3 sole carte di hate secondo me è una scelta sbagliata. perchè post side l'avversario sa che "tipo di hate" aspettarsi. E ha le sue contro-contromisure. per questo c'è spesso bisogno di un DOPPIO palo, se non di più.
la questione si può porre se è meglio avere carte che permettano di non mulligare duro per vedere la side, come gli illuminati( ma in questo caso non capisco il leyline), ma un numero di pali effettivi minore, la scelta A, oppure più pali ma non tutorabili, e in numero minore , la scelta B.

Cerco di fare un paragone che so già mi uscirà male. Paragono tutori e soluzioni a equipments e stoneforge.
Noi giochiamo 5 equipments e anche 4 stoneforge . non è che giochiamo 9 equipments REALI. abbiamo 9 carte che ci permettono di vederli , che è diverso.
Se , come proponevi tu, giocassimo 4 illuminati e 3 sole soluzioni, quelle soluzioni dovrebbero essere dannatamente risolutive, oppure rischierebbero di stare sul campo due turni e morire. ( e illuminato non è figo come stoneforge, come tutore, tra le altre cose)
se giocassimo 4 stoneforge e 3 equipments avremmo molte meno possibilità che il nostro equipaggiamento sia incisivo, perchè l'avversario non si fa menare, e toglie le carte che ci sono utili. per questo giochiamo più equipments. Per questo dovremmo giocare, secondo me, più soluzioni.
Per questo, secondo me, una side del genere è troppo fragile.


Però..per evitare di parlare di aria fritta.. perchè se io dico che non mi piace, tu mi dici che invece e figa.. potresti postare la tua side attuale, e una possibile, eventuale side con gli illuminati?


attento, o qualcuno ti dirà che vai a fare il D&T...
Se è la stessa di quella di pagine fa, ok.. altrimenti se è cambiata, potresti postarla? così almeno, se devo pensare a una side, o vedere quanto senso hanno le tue scelte, mi risulta più facile..

Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.

Premetto che non sono un esperto del genere, anche se l'ho giocato abbastanza ai tempi di MM, ma volevo intervenire sula discussione che è emersa riguardo all'utilizzo di una SB incentrata su Illuminato.

Io sono pienamente d'accordo con AlbasieFurlan, non solo per il discorso che Quanità>Flessibilità in un mazzo come WW, ma anche per il fatto che un monobianco come questo non riesce a sfruttare appieno le potenzialità stesse del tutore bianco. Mi spiego meglio: i mazzi che utilizzano efficacemente l'istant bianco sono prevalemente controlloni (che possono così turarsi permantenti risulutivi come Catene, Ponte, Moat se hanno bisogno di rispondere ad aggro, mentre CB o Thropter se voglione entrare in controllo o chiudere) o combo (Alcune versioni di Painter e Trotteri obv) , dato che essi possiedono già MD i requisiti per giocarle.
Ora, dentro un aggro spinto come questo io ce lo vedo male, perchè oltre a "togliere" preziose slot in SB, è un "-1" che pesa parecchio in un mazzo che non pesca.

Ti dico questo perchè ho testato molto SB alternative incentrate proprio su Illuminato, e mi sono sempre trovato in difficoltà proprio nella fragilità di avere solo 2/3 hate effettivi nei MU dove invece ne avrei voluti avere almeno il doppio.

Concludendo: lasciate queste Americanate agli Americani, la solidità di una SB sapientemente Buildata paga molto meglio nel lungo periodo.

"Sognare non sempre è vanità,
non sempre invano vorremmo aver ragione
di un dolore vero, che non si vuol desiderare
pel suo peso; son senza grazia e resistenza
e resa; e l'esistere del Male è certa offesa"

[J.R.R. Tolkien - Albero e Foglia]

Aggro Spinto?? :V io non riesco a chiudere in 5 o 6 turni nemmeno se gioco da solo xD

Ho visto che hai portato il mazzo alla MLL (leggendo i report) impressioni? da cosa hai vinto e da cosa hai perso? di cosa hai sentito la mancanza? susu

Riporto alcune brevi impressioni rilevati dai test fatti in questi giorni da me..testato contro mazzi un po diversi da quelli che abitualmente trovo a giro.

Pox su 4 partite vinte 3, diciamo che i Revoker aiutano molto andando a nominare le carte importanti come [card]Liliana of the veil[/card] o [card]Cursed scroll[/card], poi il fattio che sciamiamo parecchio non è molto bello per lui nonostante gochi come rimozione tutti effetti di sacrificio che ci vanificano l'abilità della madre delle rune...

Stax monobrown su 4 vinte 3 anche qua...Revoker sempre utilissimo visto che nomina tante cose importanti da [card]Metalworker[/card] ( che cmq difficilmente tra spighe e loro si attivano ) a [card]Grim monolith[/card] aiutandoci a fare denial accompagnato dalle Wasteland, anche qua lo sciamare tanto è un problema per lo stax visto che disponiamo (almeno nella mia versione) di 3 O-ring che gli vanificano l'unica rimozione che ha (Smokestack)...ovviamente se parte di Calice ad 1 e Metalworker subito dopo siamo fritti..

Se si giocasse contro la versione Mud stompy immagino avremmo più problemi perchè ci troveremmoa fronteggiare parecchie mucche ma avremmo cmq più target per Revoker (Kuldotha, Dynamo thran ecc...)

Hive mind giocate 2 perse entrambe, non abbiamo niente che gli dia noia e lui può indisturbato fare il suo gioco, per metterlo in difficoltà dobbiamo contare su un misto tra Wasteland e Revoker (che nomina Grim monolith) e sperare che non peschi tante terre, infine O-ring aiuta contro Emrakul...

EDIT: Aggiungo tanto per la cronaca un altro 2-2 ottenuto in un condominiale da 23 persone...

1° Pox WB vinto 2-0 gli parto in entrambe le partite di fiala e sciamo abbastanza affinchè i suoi sacrifice effects abbiano poco effetto...

2° Mannari stompy perso 1-2 la prima mi ara flippando dei mannari che picchiano tanto (non ricordo i nomi delle carte), la seconda riesco a sciamare molto e a tenere a bada un lupo mannaro cattivo mentre la terza forse sbaglio a tenere una mano che riesce a fare Batterskull di mano e Sword of f/i ma non riesco ad equipparlo per colpa di un lupo enorme che riesce ad uccidermi prima...

3° Affinity perso 0-2 io non so come riuscite a dire che è un bye....tutte le volte che ci gioco contro mi calano la mano e io con solo le spighe e gli Oblivion ring non riesco a tenerlo, addirittura lui giocava [card]Tezzeret agent of bolas[/card] che mi ha schiantato in entrambe le partite...

4° Reanimator vinto 2-0 partita che non fa testo perchè il ragazzo che lo giocava ha avuto una sfiga tremenda per tutto il torneo, alla prima gli wasto 2 mari e non pela più terre, alla seconda apro la mano con 3 [card]Faerie macabre[/card]....

vorrei solo far notare questo mazzo:
http://sales.starcitygames.com//deckdatabase/displaydeck.php?DeckID=45097

arrivato 9 all'ultimo starcity game.
interessante il fatto che abbia inserito sia i porti, che gli armageddon, inserendo anche crogiolo per fare del mana denial praticamente la strategia principale.
jotun per riprendersi risorse, oltre che con crogiolo, e 3 soli equip.
side con illuminati ( che a me non piace, ma se ci ha fatto risultato, compliementi a lui ) molto flessibile, con solo 1* , a parte altri 2 path to exile.

Che ne pensate? una strategia simile può aver senso anche da noi?

Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.

Purtroppo non penso che il nostro WW,anche se settato in questo modo, possa avere questi risultati dalle nostre parti.....
Come si dice nel report di questo torneo sul forum, il meta americano è indietro di circa tre mesi rispetto al nostro ed a quello europeo.
Contando che in un meta pieno di maverick (senza i punishing ovviamente), di stone-blade e con l'assenza di nic-fit o mazzi black based, il nostro WW vincerebbe tutti i tornei!! (con una buona side contro combo).
Questo lo dico per esperienza perché il meta americano mi ricorda molto i primi tempi in cui giocavo WW e facevo sempre top 4, vincendo 5 tornei di fila. (AlbasieFurlan e Lincan possono testimoniare). Ora non è più così.....

Nic fit è un mazzo che se non rampa almeno a 5 è in screw, avere un.mazzo con geddon+rishada+wasta è il modo migliore per spannocchiarlo, fidati.
Pox non ci gioco da un po,ma la versione mononera non mi ha dato problemi, quella mezza verde per pernicius un po di piú.
Per quanto riguarda punishing maverik, forse è proprio grazie a geddon che lo si può arginare, non solo perché la meccanica di punishing richiede 3 mana, ma anche perché Grove viene distrutto da geddon.. Questa lista mi sta intrigando, rebuildo un po e vi faccio sapere!

invece secondo me quella lista è MOLTO valida e se la gioca molto di piu contro maverick che CON o SENZA punishing non vincete mai. "Lincaln ne sa qualcosa".
poi non è vero che il meta americano sta indietro rispetto a noi, in questa top c'è tutto cio che si gioca IN QUESTO meta, combo, maverick e stoneblade.

@saturno
contro la tua fortuna e le tue bustine rosa nessuna carta può vincere, sculato che non sei altro

@all

quella dello starcity è decisamente una lista anomala; quel che salta di più all'occhio sono i numerosi 1x, 2x che va contro tutto ciò che abbiam sempre creduto, inoltre a quanto pare ci smentisce sull'utilità degli illuminati. E' giusto sottolineare però che il meta tra noi e loro è ababstanza diverso, però chissà se una lista del genere anche da noi possa fruttare qualcosa.
Se qualcuno vuole su cockatrice possiamo testare e vedere se questa lista ha veramente del potenziale o è una ciofeca come mi da l'impressione di essere (almeno qui da noi).

TeaM BaNaNo
" o Si ArrIva LoNTanO....o Si SuGa il BaNaNo "

L'unico 1x random è crogiolo, il resto è perfettamente in tema, ci sono scelte differenti di gioco (come mettere 3 crusader e 2 jotun che però ricoprono il reparto beater) ma eccetto crogiolo e il disenchant in side (sostituibilissimo con il sigillo della purezza dato gli illuminati) è tutto in regola, armageddon è in 2x per evidenti motivi, più di uno in mano è un legno abnorme e dato che di solito si gioca in mid-late game si ha il tempo di pescarlo, considerato anche il rallentamento sul board dato da rishadan, waste e thalia.
Poi sta moda di dire che in america il meta è indietro è qualcosa di pazzesco, in america fissi in top8 ci sono maverik, stoneblade e canadian, affiancati da ANT, S&T, Burn, Nic-Fit e Reanimator, con una componente meno presente di Dredge, Elves, Enchantress, MUD, MonoWhite e Goblin ESATTAMENTE come in italia.

ovviamente io mi riferivo anche alla side, alla jitte (che sappiamo per esperienza di dover giocare per forza in 2x di main) e via dicendo. Ad occhio salta subito che non è una lista perfettamente "quadrata", anche se ha il suo perchè.
Per quanto riguarda il meta, basandomi anche solo su questa top16 allo starcity, io direi che è abbastanza diverso dal nostro. Poi ognuno ha le sue idee

TeaM BaNaNo
" o Si ArrIva LoNTanO....o Si SuGa il BaNaNo "