@diego: Non mi sta bene che tu mi dipinga per quello che non sono. Sono 2 mesi che posto su questo topic e ho sempre motivato le scelte che ho fatto. Inoltre non ho mai postato delle liste a caso ma sono tutte liste che ho portato a tornei, con discreti risultati, visto che ho fatto 3 top4 su 4 tornei con questo mazzo. Dunque non dipingermi per quello che non sono, per favore. Sulla manabase riconosco che hai ragione, non e' ottimale, e le modifiche che hai proposto sono utili. Visto che si era parlato di uno splash di bianco solo per vindicate ho provato a mettere giu' una lista in modo da capirsi. Pero', cosi' come io ho postato una manabase abbastanza brutta, tu hai letto il mio post in fretta ( non contando le terre, con contando le Wasteland) e hai commentato in fretta e furia, con un tono "leggermente" offensivo nei miei confronti. Quindi, ripeto, tu sei un moderatore e hai tutto il diritto di riprendermi se scrivo delle cose errate o se, come ho fatto, scrivo una manabase stupida. Pero' hai anche il dovere, penso, di leggere attentamente il testo del mio intervento, prima di riprendermi. Non di dargli una sbirciata e poi di sparare una sentenza. Per me la questione e' chiusa comunque, il contenuto della tua critica era corretto, erano solo tono e forma a non esserlo.

Tornando on topic:


Ovvio che li tolgo.... lo splash di bianco era pensato SOLO per vindicate , che e' l'unica carta di cui questo mazzo sente la mancanza. E ovviamente, essendo Vindicate uno spot removal, al posto di cosa andranno ? Dell'unico altro spot removal esistente nel mazzo, cioe' Smother. Mi sembra ovvio come ragionamento. Io ho detto che Smother e' fortissimo in un mononero, non mettetemi in bocca cose che non ho detto.
Sul fatto che Stalker e Obliterator non soffrano Smother vabbe stendiamo un velo pietoso..... Ti chiedo : quanti mazzi Tier1 o Tier1.5 giocano creature che non vanno sotto Smother ? Reanimator, Nic-Fit e forse Team America ( nella versione con gli stalker ). E poi c'e' ovviamente il mirror di pox, pero' un pox con una lista simile alla mia perche' la lista classica non gioca ne' stalker ne' obliterator.



Questa e' veramente una frase casuale, scusami eh. Entrando di bianco.... ma cosa vuol dire ? Il mazzo ha una filosofia e cerca di seguire quella filosofia. Dunque cerca delle carte che siano sinergiche con quella filosofia. Vindicate lo e', Mistica no. Dunque secondo te dovrei anche giocare mamma delle rune no ? Dopotutto e' bianca .... Poi sull'equi di Dark Ascension: e' penoso, non fa schifo, di piu', fa vomitare. Richiede di essere equippato a creatura evasiva, di menare con quella creatura e poi si flippa. E quando si flippa va sotto TUTTE le rimozioni del formato, e ora te le elenco: StP, PtE, editti vari, Pulse, Vindicate, Pernice con X= qualunque numero (essi perche' il costo convertito di quello schifo flippato e' pari a zero), ratchet bomb a qualunque segnalino, esplosivi uguale, SMOTHER, etc etc etc....

Comunque il mazzo l'ho testato con una manabase con il bianco ( anche provando con la modifica proposta da Diego delle Urborg ) ed e' penoso. Smallpox non e' per nulla sinergico con gli splash. Dunque per quanto mi riguarda e' meglio tenerlo Mononero e trovare soluzioni ai PW ( 4 Aghi di side) nel mononero.

Tommaso

Se si vuole giocare smallpox, o si gioca mononero o si splasha di verde per [card]life from the loam[/card] (ma diventa un altro mazzo).
Splashare per altri colori è un'idea malsana, a prescindere.

Dissero così anche a Colombo
Spalshare di bianco può avere un senso, se non altro per una cartuzza come Cataclysm, per gli illuminati nel caso, per i vindicate che da sempre mancano a questo mazzo (sto parlando di una versione pox). Io sono un fan sopratutto della prima, in ogni caso...ma non è questo il punto, ho troppi pochi test per esprimere un giudizio, lascio solo il "suggestion", e l'invito a non cadere in luoghi comuni ma a provare, prima di sparare. Sul topic di the source ne stanno parlando da un bel po' (poi a me sembra ancora che la versione mono nera sia la più faiga/solida, ma questo è un altro discorso. In ogni caso, ha senso).

io non lo faccio per cattiveria né, ma qui son 3 pagine che si parla di POX, che é un mazzo a se, diverso dal mono nero (conosciuto anche come The Gate), quindi, non sarebbe il caso di aprire un altro topic a riguardo?

Strategia differente, win con differente, match up differenti...
E cmq spesso su cockatrice le build che vedo hanno proprio il verde per life from the loam

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The Gate una cippa Di mono nero ci sono almeno 6 versioni differenti (senza contare i minisplash): The Gate, che si basa sul persecutor e sac effects/cabal therapy e si imposta come un classico aggro-control. Pox, che si porta dietro la strategia che tutti conosciamo bene. Mono nero control, ovvero the abyss, molti scartini&surgical (dal quale sono partito per la lista di BW postata sul foro settimane fa), mono nero aggro (spesso coincide con il suicide) puro, aggro-control senza persecutor (e quindi spesso con Obliterator), e mono nero combo (bitterblossom+contamination o leyline+elmo dell'obbedienza). Fra tc decks e the source trovi tutti i vari topi separati, qui il topic si chiama "mono nero", che resta un po' vago e deve quindi raggruppare tutte le varie categorie

Detto questo, due liste che fecero risultatone mesi fa erano Mono nero (di pox intendo), senza alcuno splash (e giocavano due chicche una più vecchia dell'altra, cursed scroll e spinning darkness)

Ma guardate che i topic di pox e pox BW ci sono già (e c'è parecchia roba dentro)... Qui in teoria si dovrebbe parlare degli altri archetipi...

Rispolvero la discussione senza entrare troppo nel merito di cosa sia Pox e di cosa sia Monoblack ( diciamo che l'archetipo Pox puro non gioca creature se non quelle che rientrano dal cimitero e/o le terre animabili, mentre un monoblack control sfrutta le dinamiche pox ma gioca anche delle creature; un'altra differenza sostanziale è, secondo me, il giocare o meno i sinkhole ). Al di la' di tali questioni sul sesso degli angeli, volevo proporre la lista che sto testando di recente con risultati altalenanti, ma secondo me incoraggianti.

Main Deck:
1 Grave Titan
4 Liliana of the Veil
1 Liliana Vess
3 [card]Necroplasm [/card]
2 Tombstalker

2 Crucible of Worlds
2 Damnation
4 Dark Ritual
4 Hymn to Tourach
2 Innocent Blood
3 Inquisition of Kozilek
1 Pithing Needle
1 Pox
4 Smallpox
3 Thoughtseize
1 [card]Zuran Orb[/card]

2 Bojuka Bog
1 Maze of Ith
9 Swamp
2 Urborg, Tomb of Yawgmoth
4 Verdant Catacombs
4 Wasteland

Sideboard:
4 Extirpate
4 Leyline of the Void
3 Perish
3 Pithing Needle
1 Zuran Orb

Di fatto questa lista oltre che sulle solite dinamiche da mononero( discard e editti) si basa tantissimo su questa simpatica creatura.
[card]Necroplasm[/card]: ecco questa creatura è una bomba vera e propria, a mio modestissimo parere. Suggeritami per la prima volta da un amico di primo acchito l'avevo scartata, considerandola uno schifo ! Che merda è un 1/1 che costa 3 e che muore pure dopo 3 turni... bel modo di impiegare 3 mana... Ecco, niente di più falso. Prima di tutto lei ritorna sempre ( a meno che non sia stata spigata e/o estirpata) e questo gia' la renderebbe almeno pari al [card]Nether Spirit[/card] come chumpblocker infinito, ma il fatto è che nel panorama Legacy di oggi ci sono veramente poche creature che non vengono uccise dal suo effetto.
Per Maverick è un incubo e dovra' per forza sprecarci sopra le sue spighe, e quando dico per forza intendo PER FORZA altrimenti questa carta da sola ci fa vincere la partita visto che continua a fare ira di dio, turno dopo turno. Contro Dredge, beh contro Dredge è fantastica. Possiamo usarla come ira di dio se siamo disperati e ha messo 1000 zombie senza rapidita', possiamo giocarla in fretta di rito e mettere sotto pressione i suoi ponti, e nel frattempo uccidergli turno dopo turno le sue creature scartanti. Contro Zoo è comunque utile, è vero Zoo ha piu' removal per tenerla fissa nel cimitero oppure esiliarla definitivamente, ma ogni danno che prendera' lei sara' un danno risparmiato a noi e questo contro Zoo può fare la differenza tra vivere e morire. Contro combo non e' carta morta ( se non contro Spiral). Contro ANT e Belcher è la 3-4 e quinta dannazione a costo 3 nel caso lui voglia passare da Empty The Warrens. Contro U/W non e' fondamentale ma non e' nemmeno malvagia. Uccide tutte le sue creature ( compreso il geist ). Uccide tutti i pippoli di Elspeth e lo schifoso microbo del batterskull appena entrata ( perche' alla fine del primo turno spacca le creature con CMC 0 ) e non va sotto counter perche' si draga dunque difficilmente l'avversario ci buttera' un counter per rivederla in campo il turno dopo ( ovviamente salvo casi specifici ), quindi comunque non è malvagia.
In aggiunta a tutto questo lei mena e alla fine in 4 turni fa esattamente 9 danni per poi morire e rientrare come una 1/1, dunque ci mette 9 turni a fare 18 danni, cioè equivale ad un 2/2 ( cioè come sempre equivale a Nether Spirit con in piu' degli effetti migliori).
Inoltre l'effetto collaterale del dragare è che se giochiamo con una configurazione con i crogioli, come sto facendo, ingrossa il cimitero di terre utili, wasteland e maze of ith su tutte .
Non aggiungo altro. A me sembra infinitamente superiore a Nether spirit e ci permette anche di giocare altre creature.

Il resto del mazzo è piu' o meno la lista che gioco sempre, tranne qualche modifica marginale. Ho scelto delle rimozioni a 1 invece degli smother perche' grazie a necroplasma non dobbiamo piu' topdeckare rimozione su rimozione a meta' partita, ci serve solo qualcosa che uccida velocemente le prime creature che vengono giocate. Sto provando mono Liliana Vess solamente perche' topdecata o giocata in mid game entrambi al topdeck è una bomba visto che fa da doppio tutore ( di solito per titano ). E poi è comunque una win condition contro mollti mazzi visto che al contrario della nuova Liliana, la sua ultimate uccide. Le sue pecche sono che costa 5 ( ma questo in realta' non dovrebbe essere un problema ) visto che gioco 22 terre e i crogioli, dunque se non arrivo a 5 terre qualcosa nel piano partita e' andato male, e quella piu' grave cioe' che non possiamo giocarla se c'e' l'altra Liliana in campo.
Infine sto provando Zuran Orb perche' come sempre il problema di Mononero sono i danni diretti. Se contro Maverick quando entriamo in controllo quasi non possiamo perdere ( a meno di sue topdeckate infinite consecutive ), contro Zoo e U/R Delver ci è allo stesso tempo piu' difficile entrare in controllo ( perche' il clock che ci danno è minore) e anche una volta che siamo in controllo questo puo' non bastare. Perche' bastano un paio di fulmini per ucciderci. Anche contro Canadian ( che rimane un ottimo MU ) possiamo perdere delle partite in cui stiamo dominando se lui topdecka 2 spari di fila. Non so se Zuran Orb sia effettivamente LA soluzione o l'ennesima brutta carta che testo e poi scarto, pero' dai primi test non mi sembra affatto male. SE riusciamo ad entrare in controllo con Crogiolo giu', allora Zuran Orb effettivamente ci risolve i problemi. Perche' possiamo guadagnare senza patemi 2 vite a turno e in caso disperato ( che ne so di fireblast piu' fulmine ) possiamo salvarci saccando tutte le terre per poi rigiocarle turno dopo turno. Ovviamente non fa nulla per aiutarci ad entrare in controllo per questo ne gioco solo 1 ( nel caso tutorabile dalla solita Liliana Vess) e uno di side contro Burn,U/R, Zoo etc.

Sui MU ho fatto troppe poche partite con questa configurazione per dirvi esattamente la mia opinione. Di sicuro posso dire che contro una lista di G/W Maverick siamo sopra, cosi' come contro Canadian. Contro Punishing Maverick non so, non ci ho mai giocato con questa configurazione. Contro di lui Necroplasma è meno forte perche' ha anche 4 fuochi, d'altra parte pero' la sua manabase è piu' facile da attaccare di quella di G/W e dunque secondo me le cose si equilibrano. Fondamentalmente secondo me i MU rimangono gli stessi di un monoblack/control normale ( cioe' stiamo bene da combo, bene da aggro midrange come maverick o WW, o da tempo con manabase fragili come canadian o team america), alla pari con i controlli ( U/W in varie salse), malino da altri mazzi un po' outsider ( come merfolk, goblin e MUD ), male dagli aggro veloci ( U/R Delver, Zoo, Affinity ). Pero' secondo me necroplasma migliora decisamente molti dei peggiori MU del mazzo, tipo Affinity e un poco Zoo.
Giusto per dare dei riscontri effettivi, all'ultima tappa della MLL ho chiuso 4-3, che non è esaltante ma nemmeno una tragedia.
1) Perso con Dredge ( ho mulligato a 4 per vedere un solo extirpate in G2 ...).
2) Vinto da affinity.
3) Perso con U/R Delver.
4) Vinto con ANT.
5) Vinto con Thopter combo.
6) Perso con Elfo.
7) Vinto con WW.

Scusate per la lunghezza chilometrica del post.

Tommaso

Hai pensato di giocare l'Abyssal Persecutor al posto dei Tombstalker (e al posto del mono titano, che è interessante ma sinceramente non mi piace: in 1x è troppo randomico e la mono liliana è randomica a sua volta)? E' vero che per come riempi il cimitero, costa più mana, ma almeno non sei grave dipendente, ha un clock più basso e un eventuale trample contro fastidiosi bloccanti volanti, ed è perfettamente sinergico con la tua strategia da pox...

"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

1 carta in 1x e un tutore per essa equivalgono ( puramente dal punto di vista delle probabilita' ) a un 2x della prima. Ovviamente la strategia con i tutori ha dei pregi e dei difetti, come è stato fatto notare in maniera perfetta nel topic del WW. Senza andare tanto in astratto in tale lista succede spesso di dragarsi il titano nel cimitero e salutare cosi' la chiusura principale. Nonostante questo titano al momento mi sembra nettamente superiore perche' è una carta a cui l'avversario DEVE avere risposta immediata. Se no vince. Abyssal Persecutor è forte ma è una carta a cui l'avversario puo' trovare soluzione in 2 o 3 turni. E se siamo al topdeck non e' una una bomba come titano. Lo giochiamo meniamo come dei fabbri ma poi dobbiamo ucciderlo. E' vero ci sono 13 modi per farlo nel mazzo, cioè piu' o meno una carta ogni 4/5. Non sono poi cosi' tante eh ... Senza contare che l'eventuale spell per ucciderlo deve entrare e l'altro potrebbe aver pescato un counter . Non mi convince tanto. E' piu' una carta da aggro, stile the gate. Sul paragone con il Tombstalker non mi hai convinto per nulla sai . Tombstalker costa al piu' uguale, non ha drawback e ha 1 di stats in meno. Travolgere su un volante è poi un'abilita' abbastanza inutile. Quante creature volanti si giocano in Legacy ? Delver, Scryb e poi ? Si puo' provare ma ogni volta che sostituisco il Tombstalker con un'altra mucca a caso ( vedasi Obliterator ) poi me ne pento Perche' lo stalker è fatto apposta per il Legacy. E' una mucca volante che costa poco e sgonfia i tarmo.
Pero' si puo' sempre provare, da qualche parte nel raccoglitore devo avere un paio di Persecutor.

Tommaso

Sinceramente, il discorso del 2x non mi convince... innanzitutto perchè non stai parlando di un tutore demoniaco, che con 2 mana ti risolve tutto, ma di liliana che deve arrivare a terra con il suo bel carico di mana, molto meno agile; e, in secondo luogo, perchè comunque in 2x mi pare piuttosto uno spreco di slot, non peschi nulla, rimane una percentuale randomico (nè vale il discorso "o pesco lui o stalker", perchè non è esattamente la stessa cosa). Capisco bene che se entra è game o costringe l'avversario a trovare una risposta immediata, ma con quel costo di mana e con la probabilità irrisoria di trovarlo, boh sinceramente, io non vedo proprio come si possa affidare questa strategia a una statistica affidabile piuttosto che al puro culo.

Riguardo alla differenza tra Persecutor/Stalker... beh, sicuramente è una questione di stile di gioco, io preferisco mettere quanta più pressione possibile quanto più rapidamente possibile (pur non giocando una versione aggro spinta quanto the Gate); quel punto di body personalmente mi ha spesso e volentieri fatto la differenza (considerando che l'avversario abbia almeno due danni provenienti da fetch, sostanzialmente è un turno di clock in meno), e anche travolgere onestamente (delver e scryb non sono poi così rari da trovarsi davanti, e l'ultimo è un parante pressochè infinto; inoltre c'è sempre la possibilità di una bitterblossom che crei una sorta di muro infinito, anche se nel meta attuale ammetto che sia piuttosto randomica). Preferisco sinceramente una creatura che abbia un'affidabilità maggiore da questo punto di vista, anche perchè sinceramente non mi è mai capitato di non avere abbastanza removal da potermelo togliere dai piedi una volta che è diventato un problema (certo, questo richiede di non utilizzarli tutti e subito, ma sinceramente a me questo pare lo stile di gioco del mazzo; al massimo, si potrebbe pensare a uno switch di kozilek/seize per le cabal therapy, il cui effetto di sacrificio è il costo del flashback quindi anche se counterate non comportano niente...).

"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

Non c'e' nessuna differenza tra demoniaco ( o meglio vampirico visto che il suo effetto di -2 è vampirico ) e Liiliana, in questo contesto. Infatti se voglio usare Lililiana per tutorarmi Titano devo poter giocare titano e quindi ho 6 mana e dunque tanto piu' 5. Inoltre dal punto di vista delle probabilita' giocando un tutore per una carta e la carta stessa la probabilita' di trovarla è la stessa che se giocassi la carta in 2x.
Questo discorso mi spiace ma non è un punto in discussione, perchè la matematica non lo è. Tu puoi fare notare che ovviamente tramite Lilliana devono esserci delle condizioni aggiuntive ( cioè che non ci sia l'altra Liliana in campo) e soprattutto che devo far entrare 2 magie ( liliana e titano ) mentre nell'altro caso solo una. Dunque la probabilita' di giocarlo è piu' scarsa in un caso ( quello in cui devo tutorarmelo ) piuttosto che nell'altro. Ma questo non c'entra nulla con la probabilita' di TROVARLO. Scusa ma in quante copie credi che si giochi il titano in nic-fit per dire ? 12 ? Sempre 2x. E' una carta forte ma che non vuoi mai vedere ad inizio partita.

Sul resto sono perfettamanente d'accordo con te. Sono stili di gioco diversi e quindi in uno stile un po' piu' aggro il persecutor e' forte.

Tommaso

Ma infatti non ho scritto da nessuna parte che basandosi su tutore + titano le probabilità di trovarlo siano più scarse che giocando due titani, leggi meglio; ho scritto che tenerne un 2x (quale che sia il modo), per me, non va bene per questo mazzo. E' vero, Nic-Fit anche ne gioca non più di due copie e non manipola, ma ha una strategia molto differente, e si basa anche su altre creature per attuarla (del resto è un mazzo di controllo, e il titano è usato in questo senso, non come finisher, dato che tutti i giocatori di Nic-Fit lamentano la mancanza di una chiusura rapida... l'ho testato solo on line, ma ho seguito con molta attenzione il topic perchè è un mazzo che mi piace molto); in mononero invece non c'è nulla che abbia questa funzione, c'è sì il controllo del board nella tua impostazione pox ma è molto differente da quello di Nic-Fit. Poi magari i tuoi test dicono che l'impostazione è compatibile con il titano, ma rimango dell'idea che essendo un elemento di hard board control piuttosto che un finisher, andrebbe rimpiazzato dando più ridondanza a qualcos'altro...

"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

Bravissimo infatti è proprio quella la filosofia che seguo. Puo' essere sbagliata, pero' è l'impostazione che ho dato al mazzo da mesi ormai. Cioè di fatto il mazzo deve fare le seguenti cose in ordine: devastare parzialmente la mano( scartini ) diminuire parzialmente le risorse ( smallpox e wasteland) controllare il board, calare liliana, entrare in controllo con Liliana che controlla il board e calare un finisher pesante. Titano fa proprio quello che hai detto tu, giustamente. Non e' solo un picchiatore ma stabilizza il board, che è proprio quello che voglio. Per questo la copia in mono si sente solo ( dai miei test ) solo perche' me la drago via alle volte. Per il resto quando giocavo con 2 titani era molto peggio perche' li pescavo prima e non mi servivano a nulla. Tanto questo mazzo pesca molto ( nel senso che prolunga la partita tantissimo ) e quindi tra dragare 2 ( che è come se pescassi 2 dal punto di vista delle carte che vedi ) e stallare la partita, nelle partite in cui entri in controllo ( cioe' quelle in cui vuoi giocare titano ) vedi dalle 20 carte in su.

Comunque non sto dicendo che tu abbia torto sul fatto che titano è molto mana intensive. Ti sto dicendo una cosa diversa. Abbiamo due filosofie diverse del mazzo. Ovviamente se ti capitasse di provare a giocare una lista tipo la mia con la tua filosofia ti troveresti in difficoltà, essendo pensato in maniera diversa. Ti chiedo solo se, provando ad entrare in un'ottica di controllo,n non trovi il titano migliore. Di necroplasma cosa ne pensi invece ?

Tommaso

La lista che ho giocato finora non è particolarmente diversa dalla tua (o per lo meno, testo due liste differenti, una più "sciamante" e una più simile a questa), però l'impostazione rimane un po' differente, quindi se dici che il titano è più affidabile mi fido, ma io personalmente non giocherei mai una strategia così prolungata (nel senso che per come ragiono io, la trovo dispersiva) in un meta così rapido.

Riguardo al necroplasma, mi è sempre piaciuto. Intendiamoci: lo trovo mortalmente lento. Però se devo inquadrarlo nella filosofia su cui stai improntando il mazzo (puntare al mid game se non addirittura al late game), ci puo' stare abbondantemente, è un buon modo per ripulire tutto (e trovo giusto il 3x). Ancora non mi spiego come riesca a sostenere un meta che spesso del late game non tiene proprio considerazione, ma se ci riesci necroplasma è una scelta apparentemente buffa ma che secondo me puo' pagare [ovviamente, è una considerazione teorica, non desiderando dare quest'impostazione al deck non l'ho testato nè credo che lo farò]

"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

bene sono contento che la discussione si sia rianimata per diversi motivi:
primo, mi piace come portate avanti le discussioni su questo forum e vi stimo molto per i consigli utili che potete dare
secondo, voglio fare una pazzia e andare ad annecy ma visto che non sono un pro e quindi non ho mille mila euro da spendere per le dual (che non posseggo)
ho deciso di buttarmi sul mononero! (che da quando gioco è stato sempre il mio colore preferito)
grazie a voi ho migliorato molto il mazzo e adesso vi diro' è anche abbastanza competitivo..
proposta: ritornare qualche passo indietro (parlo della lista di valleyman) e rimettere dentro 2/3 equip? e soprattutto.. invece degli zuran orb giocare i vampiri falchi notturni? so ke così il mazzo rispetto all'ultima lista postata cambia molto di filosofia visto ke aggiungiamo 2 creature e carte come sangue innocente, smallpox e pox stesso rischiano di non essere + asimmetrici ma l'ho provato e a me non dispiace come recupero vite oltre a essere una creatura evasiva (volare) e con 2 fantastiche abilità!
adesso scrivo un po' di fretta ma se ho tempo + tardi vi posto la mia lista con qualche commento.. intanto buona domenica a tutti!