[deck] 1land RG cretbelcher

Noctalor.

subzero ha scritto:

salve sto montando questo mazzo, per giochicchiarlo un po,

non capisco alcune cose,

ho vistole liste spesso differiscono tra loro per circa 2x di playset,
in base a cosa cambia giocare alcune carte rispetto ad altre?
nel senso, ci son diverse versioni che sviluppano le chiusure in modo diverso?

inoltre ho letto che ci son 11 chiusure

4x cannoni
3x empty
e le altre4? penso siano i burning, , ma diciamo serve molta fortuna per fare di primo sia burning che empty..

un altra cosa, ma come si fruttano i 3 mana del led? servon solo per il cannone?
o si posson usare anche in altre circostanze?

qualcuno insomma è cosi gentile da darmi una panoramica

Le versioni di belcher sono la 1 Land o 2 Land, la 2 Land gioca mono bayou potendo quindi prendere mana nero di land grant potendo giocare i riti oscuri, ma ha la pecca non da poco che se il bayou rimane nel mazzo la chiusura di cannone diventa più rischiosa e inoltre può succedere di avere riti in mano ma di non poterli risolvere.

LED ha principalmente due usi:
1) Attivare cannone
2) Romperlo senza cedere priorità in risposta a BWish per avere tre mana extra per tirare la carta wishata

legolas · **Iscritto il:** dom 6 mag 2007, 19:15 **Messaggi:** 489

Cita:

4x cannoni
3x empty
e le altre4? penso siano i burning, , ma diciamo serve molta fortuna per fare di primo sia burning che empty..

Non devi risolvere burning e empty ma burning o empty dato che i 4 burnig vanno a prendere il quarto empty che hai di side(anche con l'aiuto di led).

Ps la versione 2 land non la vedo giocare da secoli e poi è veramente pessima. :-x

festeringGAB

legolas ha scritto:

Cita:

4x cannoni
3x empty
e le altre4? penso siano i burning, , ma diciamo serve molta fortuna per fare di primo sia burning che empty..

Non devi risolvere burning e empty ma burning o empty dato che i 4 burnig vanno a prendere il quarto empty che hai di side(anche con l'aiuto di led).

Ps la versione 2 land non la vedo giocare da secoli e poi è veramente pessima. :-x

credo che lui intendesse che con burning si va a prendere empty e quindi li risolve uno dopo l'altro.
cmq subzero non credere che sia cosi difficile fare sei mana di primo,non è la regola ma molto molto spesso si riesce senza problemi.
io ultimamente ho tolto 1x [card]Pyretic Ritual[/card] per inserire 1x [card]Reforge The Suol[/card], vedetela pure come dodicesima chiusura,in questo modo averne almeno una in mano iniziale è altamente probabile.
certo che contro alcuni MU non è il massimo,rischiate se l'oppo non aveva force di fargliela pescare..resta il fatto che aumenta la possibilità di chiusure fast,ed è quello che noi vogliamo.

;-*

legolas · **Iscritto il:** dom 6 mag 2007, 19:15 **Messaggi:** 489

sebx ha scritto:

discorso xantidi: belcher gioca 1x taiga (+4x land grant) + 4x chrome mox. a parte questi 9 slot, tutto il resto del mana è oneshot, ovvero molte volte per castare xantide siamo costretti a fare -1 carte, considerando che se ne toglie 1 in + (xantide), abbiamo 2 carte in meno per scombare. a questo scopo guttural respose e red elemental blast sono più efficaci, in quanto fanno lo stesso svantaggio di xantide (non è detto, magari siamo over di 1 mana in scombata -evento non raro-) ma visto che si scomba comunque di 1°/2° turno, proteggono efficacemente anche loro, facendo stormcount. xantide non fa storm count, perchè bisogna aspettare 1 turno, e aspettare 1 turno per belcher che deve chiudere di 1° o 2° può essere grave, perchè l'oppo magari gioca un'isola e inizia a poter utilizzare fluster/pierce/daze/brainstorm..
ps. contro canadian xantide è un chiodo.

la mia side è la seguente:

wish:
1x hull breach
1x pyroclasm
1x goblin war strike
1x empty
1x tendrils (se passiamo da diminishing e troviamo led/manamorfosi + burning, oppure abbiamo fatto abbastanza spell)
1x shattering spree
1x diminishing returns

anti-counters:
4x guttural response
4x red elemental blast

tutti e 8 istant, il cc R è preferibile al cc G (abbiamo + fonti rosse)

la main:
1x taiga

3x empty
4x burning
4x belcher

8x spiriti guida
4x tinder wall
4x mox
4x led
4x petalo
4x rito rosso
4x canzone
4x rito disperato
4x land grant

4x gitaxian
4x manamorfosi

post side vs mazzi con 8/12 counters faccio:
-4 morfosi +4 guttural
possibilità di vedere guttural in prima mano 40%, rischio di chiodarsi +10%

vs mazzi ripieni di counters (14+)
-4 morfosi -4 gitaxian (oppure -2 gitax -1 mox -1 grant) +4 reb +4 guttural
possibilità di vedere reb effect in prima mano 80%, rischio di chiodarsi +20%

dopo anni che gioco il mazzo direi che è la configurazione migliore :-)

anche perchè mi capita di scombare coperto di primo una partita su 6 di media, a volte di più, il che è molto figo, per essere un pet deck!

aggiungo breve discorsetto vs U based in quanto ho letto cose orribili qui sopra:
non è vero che si perde automatico da U based.

poniamo 2 casi, quello in cui inizia l'oppo e quello in cui iniziamo noi, e teniamo conto che in g2 e g3 abbiamo 8 carte anticounters, non sono poche.

oppo: terraU - passo
noi:
opzione 1) scombiamo di empty (se l'oppo non ha stifle/e.e/fluster e non ferma l'accelleratore principale se cè, perde)
opzione 2) scombiamo di wish (l'oppo può counterare allegramente)
opzione 3) scombiamo di charbelcher (idem sopra)

noi:
opzione 1) scombiamo di empty (lui non ha mana x counters e può solo forzare l'accelleratore chiave, ma se ne abbiamo tanti perde a meno di e.e)
opzione 2) scombiamo di wish (l'oppo può counterare solo con fow)
opzione 3) scombiamo di charbelcher (idem sopra)

nel caso in cui parte belcher le carte in grado di fermarlo nel mazzo dell'oppo sono in g1 4 (+ 1/2x e.e eventuale e raro, ma vale 50% perchè abbiamo anche belcher)
nel caso in cui parte oppo siamo sotto senza ombra di dubbio, ma possiamo cavarcela in g2 e g3 grazie a 8 (OTTO) blast effect che proteggono.

la cosa carina di belcher è che ago, wasta, revoker, calice, non gli fanno male o quasi :-)

ago e revoker vanno su belcher (abbiamo altre 7 chiusure)
wasta: hahaha
calice: o tu che leggi, osserva la curva di mana e dimmi :-)

Dopo aver letto tutto e fatto qualche test ho trovato questo intervento davvero illuminante.La lista proposta mi pare la migliore possibile (anche se io personalmente preferisco mettere 8 riti 1R e togliere le 4 manamorphose perchè ok fa storm per empty e cicla ma spesso per risolverla bisogna cominciare la scombata e io prima di scombare voglio sapere con che carte scombo fin dall'inizio).
Poi anche post side trovo guttural la migliore soluzione perchè protegge senza scombussolare il deck( e in caso si imprinta bene su chrome) che è comunque delicatissimo. Io tuttavia a prescindere dal numaro di counter giocati dall'oppo non andrei mai oltre le 5 protezioni(4 guttural più una reb perchè oltre la possibilità di chiodarci da soli supera l'utilità delle protezioni).
E naturalmente in side ci va la nuova ruota (reforge the soul in 1x tutorabile perchè comunque in situazioni disperate puo' servire).
Per il resto approvo tutto.....al momento mi sembra in assoluto la lista più solida. :-p

legolas · **Iscritto il:** dom 6 mag 2007, 19:15 **Messaggi:** 489

Ho aggiunto [card]Hunting Pack[/card] in side.... a volte con 1 o 2 led a terra e poco storm count puo' rivelarsi decisivo!!!!!!!!!In questi giorni ho testato con davvero parecchi deck e direi che ce la giochiamo bene davvero con tutti i deck senza il blu tuttavia non ho ancora trovato una configurazione ideale per affrontare un muro di counter (adesso sto provando xantid swarm ma spesso 4 copie non sono sufficient e defense grid conta 2 è troppo mana intensive.Reb effect son belli ma spesso non riesco proprio a stare open oppure per stare open non raggiungo lo storm count critico per vincere e quindi anche se poi l'oppo non countera perdo ugualmente :'(

. Qualcuno gioca questo deck e ha qualche consiglio????

Dreg · **Iscritto il:** ven 16 lug 2010, 23:47 **Messaggi:** 948

Cita:

Ho aggiunto Hunting Pack in side

Non è un po' inutile dato che è istant?

Scusate per il post monoriga ma è l'unica osservazione che c'è da fare sull'argomento.

legolas · **Iscritto il:** dom 6 mag 2007, 19:15 **Messaggi:** 489

Cavolo hai ragione sono un nooooob all'ennesima potenza!!!!!!!!!!!
Cio' che mi consola è che oggi ho vinto almeno 5 game in questo modo e nessuno mi ha detto nulla :-D

....quasi quasi laporto lo stesso in torneo e nelle situazioni difficili la sfoggio come trassata segreta :-D

Scusate la svista ....non succedera' piu' è che testando carte nuove puo' capitare !!!!!!!!

festeringGAB

vi linko un articolo interessante su tutti i parametri statistici di belcher e l'ipotetica lista "perfetta"

http://blog.mtgdeals.com/oarsman/rebuil ... arbelcher/

:-D

The_World

festeringGAB ha scritto:

vi linko un articolo interessante su tutti i parametri statistici di belcher e l'ipotetica lista "perfetta"

http://blog.mtgdeals.com/oarsman/rebuil ... arbelcher/

:-D

Ho dato una letta veloce. La lista così ottimizzata serve a dare un'ulteriore mano al fattore C. del mazzo.
Apprezzo moltissimo la diminuzione a 2 dei mox di cromo, ma non riesco a farmi piacere solo 2 empty main..

comqune provo a fare testare un po' il mazzo in questa versione e vedere se mi si riduce il mullgan e mi migliora la possibilità di chiusure al turno 1.

Saluti. :-)

festeringGAB

The_World ha scritto:

festeringGAB ha scritto:

vi linko un articolo interessante su tutti i parametri statistici di belcher e l'ipotetica lista "perfetta"

http://blog.mtgdeals.com/oarsman/rebuil ... arbelcher/

:-D

Ho dato una letta veloce. La lista così ottimizzata serve a dare un'ulteriore mano al fattore C. del mazzo.
Apprezzo moltissimo la diminuzione a 2 dei mox di cromo, ma non riesco a farmi piacere solo 2 empty main..

comqune provo a fare testare un po' il mazzo in questa versione e vedere se mi si riduce il mullgan e mi migliora la possibilità di chiusure al turno 1.

Saluti. :-)

si praticamente è ottimizzata per chiudere sempre di primo :-D

statisticamente dicono che il numero ideale di chiusure è 10
quindi :
4 belcher
4 wish
2 empty

ma puoi fare anche:
4 belcher
3 wish
3 empty

che secondo me è piu sensato,visto che empty può uscire da counter

la storia dei due chrome a me invece non piace,piu volte mi sono trovato ad attivare belcher di secondo turno,e le mox fanno un mana riutilizzabile che è sempre moltomolto utile.

cmq..la proverò :-D

fra_M88 · **Iscritto il:** gio 21 gen 2010, 20:43 **Messaggi:** 524

Gioco belcher da un po' anche se ancora non l'ho montato in real e i miei test si fermano a cockatrice. Ho dato una occhiata veloce alla lista ma non ho letto l'articolo. Sicuramente la scelta delle manamorphose di main sarà spiegata ma non mi piacciono assolutamente. Aumentano di uno la catena di spell e fixano il mana ma la pescata è randomica. Sinceramente preferisco avere un acceleratore in più in mano piuttosto della possibilità di pescarlo e qui infatti sono state inserite riducendo il numero degli accelerini. Comunque magari mi sbaglio io e non ho capito la scelta.
Per quanto riguarda le chiusure il numero di dieci mi fa storcere il naso semplicemente perchè come dice qualcuno aumenta il fattore C in quanto si hanno meno possiblità di vederle di primo. Se il numero 10 è comunque considerato il numero perfetto dall'analisi statistica che mi andrò a legere senza dubbio trovo più performante l'inserimento di 3 empty e 3 burning piuttosto che 4 burning e 2 empty semplicemente perchè fanno la stessa cosa in G1 solamente che Burning lo fa con 2 mana in più e non elude force (anche se un giocatore esperto ti rompe la catena di spell prima che tu possa accumulare i 4 mana).
Comunque vediamo che ne esce. Qualcuno sa invece dove trovare un buon articolo che spieghi le possibli scelte di side ( non so, perchè per esempio scegliere xantid swarm e non autumn's veil)?

Combo Player

Ho il Belcher montato ormai da 5-6 anni, sin da quando si giocava con 2 terre e 3 colori, e a vedere le ultime liste ho storto un po' il naso. Mi riferisco alle liste che giocano senza wish e con una side diciamo "alternativa".
Per quanto riguarda l'articolo, si scende in un campo puramente matematico, ma giocare una chiusura in meno non mi convince, perchè le manamorfosi alla fine della fiera non sono mica tutori, fan solo pescare e se non ha la chiusura di prima mano sono della scuola di pensiero che si debba mulligare, perchè altrimenti si rischia di non vederla proprio la chiusura. Per quanto rigurda il mox, potrebbe avere un senso ridurlo a 2, poichè riduce le carte in mano, ma bisognerebbe testare e non affidarsi a calcoli matematici.

festeringGAB

@ fra&combo

molte liste ultimamente si avvalgono di sole 8 chiusure,ma di ben 12 peschini,equivale a giocare con un mazzo di 48 carte.
la sua lista ne gioca 10/52

cmq leggetevi l'articolo per intero.

cito:
From this point it seems easy to fall into a trap of switching numbers around to boost the metrics, and ending up with a deck that can only beat a goldfish. If this sounds stupid, get another deck. Charbelcher exists to do this, the only difference from the past is that we are no longer doing it blindfolded.

e secondo me un pò ha ragione

Combo Player

festeringGAB ha scritto:

@ fra&combo

molte liste ultimamente si avvalgono di sole 8 chiusure,ma di ben 12 peschini,equivale a giocare con un mazzo di 48 carte.
la sua lista ne gioca 10/52

cmq leggetevi l'articolo per intero.

cito:
From this point it seems easy to fall into a trap of switching numbers around to boost the metrics, and ending up with a deck that can only beat a goldfish. If this sounds stupid, get another deck. Charbelcher exists to do this, the only difference from the past is that we are no longer doing it blindfolded.

e secondo me un pò ha ragione

Alla fine tentare con 10 chiusure sulla base dello studio matematico ci può stare, invece per me giocare senza burning e con i peschini (manamorfosi e street) è troppo rischioso. Perchè oltre a perdere qualsiasi risposta tutorabile con burning, aprire con con 2-3 peschini è ben differente che aprire con 1 chiusura. Alla fine come dicevo prima sono 2 scuole di pensiero.

erdjinn

L'articolo è interessante, ma il problema della competitività di Belcher non è aumentare la probabilità di chiudere di primo, ma il diventare più resistente ai counter, e secondariamente agli scarti (se si è on the draw).
Se si gioca contro un mazzo che non ha counter nè scarti, o è un combo pure lui, e allora si va sulla race e siamo già messi discretamente, o difficilmente si perde.
Partiamo dagli scarti. Avere più chiusure agevola, perché se ne ho una sola, sicuramente mi toglierà quella.
Per quanto riguarda i counter, dipende anche dall'avversario, ma un avversario sveglio countererà o un rito a costo 2 (per fare 3x1) o Seething Song e quindi avere più mana agevola.
Per quanto riguarda i ciclini, seppure rendano più difficle il mulligan, io sono favorevole a Probe/Wraith, perché vedo la carta prima di decidere se scombare, e non a Manamorphose, perché mi obbliga ad investire risorse prima di sapere se pescherò mana o chiusura.
Aggiungo che Probe ci mostra anche la mano dell'avversario e alza lo storm count, quindi è ovviamente il meglio. Io ne giocherei anche 8 se potessi e non le sido mai fuori.

Tornando all'articolo, interessante la scelta di attribuire a Mox e Land Grant un punteggio inferiore ad 1, ipotesi che infatti porta ad eliminare un paio di Mox. Eliminare i Mox aumenta però la chiodosità di Land Grant, perché diminuisce la possibilità di riciclarla imprintando. Mi è capitato diverse volte di pescare 2+ Land Grant e perdere perché mi mancava un mana, io piuttosto toglierei uno e uno.

[deck] 1land RG cretbelcher

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