In effetti il mio intento vista la lista di Z_0r10n1S al torneo online era di cavarne non uin aggrolock ma un aggrocontrol, il motivo alla base della scelta è sì di "stile" ma anche pratico:

Giocando da aggrolock devo sia tenere alta la race sia cercare di arrivare ad un effettivo lock (cosa che un aggrocontrol non fa ad esempio prediligendo un'opposizione selettiva allastrategia avversaria).

Questo si traduce spesso in: gioco più cose ad un cc + elevato e non le proteggo ==> sto male da drain.deck (TDS in primis), detta proprio fuori dai denti mi ero un po' rotto le scatole (sia detto bonariamente, TDS l'ho giocato anch'io online ) di perdere da una tipologia di mazzi, i control combo che da sempre erano invece il miglior MU di aggrocontrol.
Logico che il discorso non si può estendere in assoluto a chiunque...

Quanto all'ultima lista proposta non giocherei mai nemmeno sotto tortura saggio+tappino, è un esercizio masochistico che ho già provato giocando tang, fate come me, uscite dal tunnel del drammatico 1/1 che non fa nulla

Su quale dei due tenerci non ho dubbi.

Brainstorm (che anch'io terrei però almeno 3x) è antisinergica a thorn of amethyst, saggio invece si essendo creatura ed è sinergico a ninja.

Certo, senza tappino soffriamo un rapido TPC nei primi turni, soffriamo di più un mirror di aggrocontrol e perdiamo le già poche chance che avevamo preside da aggro (non dico goblin, ma da zoo e aggrobuffi sì)

Scelta di meta, una carta che contro mazzi forti non fa nulla di base ed è utile solo ad evitare una strategia che ormai in molti giocano giusto post side oramai non mi esalta affatto.

Mentre leoni e isamaru almeno 3x (in totale) servono per mettere pressione fin dai primi turni.

Glowrider....
Continuo a non vedere il bello di glowrider.
Il bello di thorn of amethyst è proprio avere un cc che mi permette di farla ragionevolmente in fretta completando l'opera di lock con Aven Mindcensor che ha il non disprezzabile vantaggio di avere flash, Glorider è lento e nell'ottica di essere giocato nel "timing" di aven, se ho l'ametista giù ma mi becco un drain su di lui posso ammucchiare perchè ho regalato all'oppo il mana per ignorare ametista, nell'ottica di giocarlo come copie "aggiuntive con le gambe" di ametista è troppo lento, e a quel punto ha ragione Den, gioco piuttosto ametista #4.
Ma soprattutto soffe OGNI rimozione per creatura di magic.

Non concordo col togliere cripta, ovvio a volte è un chiodaccio inguardabile, situazionale quel che si vuole, ma o si gioca con 4 tombe (che è sotto molti aspetti peggio) o se no con soli tre permanenti che generino 2 mana giocare come proposto (con i glowrider) 5-6 carte cc3 è utopia, ma utopia sul serio.
Per cripta vale il discorso di petalo, situazionalmente è un chiodo, ma permette anche di fare le cose più belle che può fare il mazzo, tipo terra cripta ametista + leone/isamaru, aven di primo, e se proprio lo volete giocare anche glowrider di primo.

Meddling se ne può invece già discutere, effettivamente contro alcuni mazzi del meta attuale non è + così incisivo, poi però se becchi flash o T.Oath ti ricredi su di lui, è blu (il che volendo supportare le Fow non fa male) è alla peggio un buon modo efficace di proteggere i pali in gioco da rimbalzo nominando quelli alla peggio.

Stifle invece penso ci stia... ma ho alcune perplessità sul suo utilizzo:
se la tengo come spell per i primi turni, rinunciando ad aggrare, manipolare, palificare (giusto calice) è un errore strategico, non ha mai portato anulla di buono... quando è che sarebbe dio nella nostra strategia ? Proprio sotto ametista e sarebbe non plus ultra sotto calcie a 0 + ametista per creare un vero lock alla frubilità di mana dell'oppo.
Si ma in questa circostanza costa anche due mana che sono pesantissimi nella mia ottica di sviluppare il mio gioco.
Ovvio, stifle è dio vs flash, se però la penso come spell mirata al MU può anche starsene di side.
Su di lui quindi giudizio personale sospeso fino a nuovi testing.

Infine GhostQuarter, avrete capito che le carte situazionali ma forti mi piacciono assai, discorso inerso che per petalo e cripta il ghost è forte topdeckato dopo un po', perchèp con aven giù è come strip n°2.
Questione di gusti, se ne può tranquillamente fare a meno

Però non capisco proprio gli allarmismi sulla manabase (a proposito, l'ultima proposta mi piace ):

Tang classico giocava 22-23 fonti di cui 9 incolore (5 slandi 4 mishra)

E all'epoca era pieno di artefattosi e aggrocontrol e si diceva che la manabase era molto solida.

Ora di artefattosi ce ne sono oggettivamente molti meno in giro, aggrocontrol sta sparendo e noi giochiamo la stessa manabase con 3 tombe(e volendo un ghost quarter) al posto delle mishra.... non sarà la manabase di dio ma da qui a definirla "fragile"... non so mi sembra esagerato definirla così.

Ovvio che giocando da bianchino riducendo il blu a splash la manabase è pressocchè inattaccabile sul mana colorato, mentre questa non è certo inattaccabile, solida però sì finchè non si pretende di voler giocare TROPPE spell cc3 (perchè nella QUANTITA' di mana che ci fornisce invece sì che è fragile, o meglio senza spoiler + di 3 carte cc3 non le supporterà MAI)

Imho glowrider va a supportare thorn. Cioè possiamo anche giocare 4 sferette,ma potresti non vederle. Visto che sono un lock molto forte,vorrei avere una ragionevole probabilità di pescarle,con 2-3 glowrider è come giocarne 6-7 che per di più bittano.

E poi in un unspo secondo me non si può prescindere da rod (se poi non si gioca rod allora si possono ridurre gli stifle e appoggiarsi solo a calice,in quanto si fa meno mana denial. De gustibus).

Sul fatto di sostituire tappini con leoni/isamaru secondo me dipende dal proprio meta,se tpc è frequente, o per esempio giocare balance come risposta a etw (ma se abbiamo stifle è meglio ).

Bye

Glowrider in 2x e aven in 3x sono 5 carte a cc3...penso che si possano supportare bene con 3 tombe + 1 mana crypt e soprattutto penso che i 2 glowrider siano necessari assieme alle 3 thorn perchè altrimenti se giochiamo solo calici e thorn l'oppo a fine ci fa un bel rebuild e ci frega... Con glowrider lo costringiamo a passare da rebuild+strage (o rebuild+rimbalzo) e non è poco avendo anche 3 aven che non gli permettono di cercarsi le carte che vuole.

Stavo anche pensando di mettere le madri delle rune (lo so, mi ci sono fissato, ma sono forti!) al posto dei leoni e dell'isamaru; è vero, picchiano meno, ma specialmente in questo deck non credo che si debba aver "furia" di picchiare, quanto locckare ben bene il gioco nei primi turni e POI picchiare, inoltre madre protegge aven, glowrider e meddling e infine, cosa da non sottovalutare, spessissimo basta lei a vincere un mirror.

Salve ragazzi! Inizio subito facendo i miei complimenti a chi ha progettato questo mazzo che a mio pensare è veramente molto carino!
Lo sto testando anch'io e devo dire che mi piace assai

La cosa che mi crea un po' di difficoltà è il motore di pescaggio: lascia un po' a desiderare. In questo mazzo, se condiseriamo OUT le branze abbiamo solo i ninjini come fonte di pescaggio. Un po' poco no? Tang splasha di nero per trovare confidant insieme a ninja, il vecchio tang aveva gli standstill oltre a ninja (sniff..bei tempi.. ). Spesso mi son trovato a vedere ninja verso il quinto turno quando la mia mano si era già svuotata. E' vero, a quel punto avevo già lockato abbastanza bene il mio oppo..ma trovarmi con solo 2 carte in mano mi dava un po' noia! Voi non avete trovato difficoltà con il motore di pescaggio?
Ciao ciao.

Per il mirror ok, ma se il tuo scopo è proteggerti da tier1 e suoi rimbalzi, [card]benevolent bodyguard[/card] è molto meglio: subito attivo, e ci puoi anche attaccare tenendolo sempre attivo.

@Malhavoc: ti dirò, effettivamente all'inizio avevo preso in considerazione la guardia del corpo, ma il problema che la madre non è subito attiva spesso non si sente e nei mirror è decisamente più forte...è anche vero però che con la guardia possiamo attaccare più spensieratamente...

Facciamo un piccolo passo indietro perchè leggendo alcune delle ultime risposte mi sembra che partiamo da due presupposti differenti:

Il vecchio tang è entrato in crisi perchè meddling non serve più a nulla come palo ?

Ma anche NO

Il "vecchio" tang è entrato in crisi perchè calice e rod sono ben lungi dall'avere l'impatto che avevano un tempo !

Non sto dicendo che meddling sia forte come ai tempi che se nominavi cunning wish avevi quasi vinto, ma il vero problema sono i troppi mazzi a cui rod e calice non fanno + un tubo:

Rod: non la si giocava più perchè la velocizzazione del meta la rendeva lenterrima contro combo e del tutto inadatta al MU, questo già da un anno buono a sta parte.

Calice: dopo lungo dibattito preferito a Rod proprio perchè + forte vs combo (storm.deck) potendolo anche settare a 1, è diventato subottimale fin dalla nascita del repeal-gift che sono comparsi nei top8 pochi mesi prima della limitazione di gift, peccato che repeal la giochi anche TDS mazzo che soffre poco e niente (non basandosi più su una carta cc4 da risolvere in fretta) calice a 0.

A questo si sono aggiunti nel nuovo meta mazzi che se ne sbattono allegramente dell'hate ai gioielli: flash, ichoride, Gush.decks GAT in primis.

Questo ha annientato l'ossatura di hate di aggrocontrol, non ETW in sè (benchè sia comunque minaccia da tenere in conto), anche perchè ETW la gioca praticamente solo TDS ma vi assicuro che è altrettanto facile chiudere di tendril e alla peggio ETW la si usa solo per prendere tempo + che come reale chiusura (lo diventa quando il mazzo dell'oppo non ha uno straccio di risposta o quando stormo seriamente e posso permettermi lei + walk perchè non voglio/ho il mana nero per tutorare tendrils)

In quest'ottica thorn of amethys è manna dal cielo perchè ci da nuovamente un palo cc2 efficace sia contro combo sia contro control-combo, sia finalmente una fottuta arma vs gush.decks.

Ma questa prende idealmente il ruolo di rod, NON di meddling !!

Perchè tenere ancora calice ? Perchè in un mazzo in cui mi prefiggo thorn come palo #1 calice scende di primo e non impegna mana, contrariamente a rod, e poi perchè servendo un palo n°2 in ordine di importanza è il meglio che offre il pool a nostra disposizione (o il meno peggio se preferite)

Incidentalmente come OGNI palo di unspo riacquista un certo valore che lo rende apprezzabile, così come i meddling medesimi, proprio perchè palo aggiuntivo e non + principale allinterno di una determinata strategia di palificazione (ti rendo + pesanti le spell da giocare => rivaluto e rendo + efficaci le carte che ti fanno denial)
Cosa che resta vera fintanto che i vari pali non si contendono vicendevolmente il timing della giocata o per lo meno in misura minima.





Si ma cosa si ripropone di fare il mazzo ?

a) thorn + calice a 0 / slando efficace / stifle efficace di primo critter di 2°
b) calice a 0 + critter di primo + palo n°2 (meddling/aven/thorn) di 2°

Impostandoci come dite voi voi in realtà credete di rendervi indipendenti dda thorn avendone l copie "con le gambe" n° 5-6-7, bello, ma in REALTA' vi rendete dipendenti dalla vostra capacità di produrre 3 mana entro 2 turni, rinunciando all'efficacia di un palo con le gambe cc2 (meddling) o vanificando il duplice effetto sviluppo mio / palinculotuo giocando rod.
E le carte che vi permettono (in usnpo) di fare ciò che volete giocare voi sono 3 o 4 !

Intendo dire che finchè perseguite il piano a) lo potete fare con TUTTE le configurazioni, ma leggo in alcune risposte (non necessariamente le vostre, ma è un buon punto di partenza per chiarire) l'intenzione di piano alternativo "piano b-c)" che è

critter di primo + rod di 2° (o viceversa con tomba) o peggio (terra calice critter (1/1!!!) rod di secondo -_-')
3 mana di 1° o secondo + Glowrinder (+ eventuale Rod / calice / critter 1/1 di primo)

Critter(1/1) di primo rod di secondo è stata scartata dalla storia come troppo lenta per il meta attuale, altrimenti saremmo ancora a vincere con wu tang lista classica con rod e standstill...

terra calice critter 1/1 good, seguito da rod (che se calice era efficace e non un di + è del tutto inutile salto rari casi di anello/vault) bad, è un turno perso, era meglio meddling che mena pure (ed comunque meno di quello che potevano fare le liste tricolor degli ultimi tang che partivano di 2/1 e meddling di 2°!!!)

Tutte le altre dipendono da fare 3 mana di 2°

Ora Imho non vedo assolutamente qual sia il vantaggio, nel caso mi manchi thorn (perchè è di questo che parliamo) rispetto all'optare per "piano tang in attesa di thorn o aven di 3°" ovvero 2/1+calice + meddling di 2°...

Senza contare che comunque (e torniamo al dubbio orgininale) in tutto ciò sedermi alternativamente su stifle aspettando il mana lo vedo come un pessimo ripiego che viene mandato a puttane dall'oppo che ci gioca allegramente intorno, e rende inefficiaci i nostri slandi (li usereste per negargli un mana sapendo di dover aspettare ora 2 land drop prima di fare minaccia seria e menando di 1/1 ? Io no)

Non volete la dipendenza da 1 carta 4x ma vi impostate dipendenti da una 3x (tomba) allora sì che che la manabase diventa fragile.

Perchè il punto è questo, o imho facciamo doppia minaccia fra 1° e secondo turno o ormai non si vince nulla giocando unspo, quindi scartando l'idea di giocare pali cc3 sapendo di giocarli il + delle volte di 3° se va bene, non possiamo giocando unspo avere un valido piano a) che però dipende da vedere thorn e un piano b) che però dipende da vedere per forza tomba/cripta + glowrider, e se di prima mano non abbiamo nessuna delle due si mulliga sempre ? In un mazzo che pesca solo di ninja e per sua struttura solo dal 3° turno in poi ?

Il motore di pesca è poi l'ultimo punto che volevo affrontare con voi, ninja secondo me basta e avanza, e NON punterei (salvo partenze sgrave di primo) a farlo di secondo, ma dal 3° in poi quando ho pali a terra e l'ultima cosa di cui ho bisogno è sprecare counter per evitare che un drain mandi a puttane il lock, e ninja è bellissimo proprio in questo, alternativa alla giocata di ninja (a meno di partenze forti che mi permettano di farlo di 2°) c'è Aven che avendo flash elude più facilmente drain attivo e jotun che se non da a me nuove carte per palificare/controllare l'opponent perlomeno gli mette una fretta incredibile, rovina i cessi per giacoma e ci vuole comunque di main per avere un barlume di speranza contro ichorid preside.

Con ciò non voglio dire di aver proposto LA lista ottimale perchè di ottimale non ha nulla (manabase da rivedere, non c'era spazio al 3° aven nè a stifle etc. etc.) però spero di esser riuscito a spiegare che ha alle spalle una precisa idea di gameplan.

Riassumendo: fortissima thorn, buona l'idea di supportarla con lock-denial plan, pessima idea rifarsi ad ossature di mazzo viste in tentativi di boros e/o bianchini o altri mazzi pali già visti in questa sezione, che si basano sul dover SEMPRE vedere terra colorata + tomba per girare, e che in ultimo non hanno MAI fatto nessun risultato.

non vorrei romperti le uova nel paniere ma qua ti sbagli. calice è migliore contro tutti, non solo vs storm. vs storm è meglio perchè più veloce, vs drain deck perchè si cala subito e soffre quindi meno i counter dell'oppo.
anche perchè se fosse vero quello che dici, nel meta attuale saremmo tornati a rod, visto che ci sono molti + drain\merchant\gush decks di storm!
anche tds soffre calice a zero, il problema è che tds se giocato bene passa sopra ad aggro control unspo facilmente...

il vecchio tang secondo me è entrato in crisi solo per fattori dovuti al tempo:

- con il tempo la gente ha imparato a giocarci contro
- con il tempo la gente che lo giocava si è stufata di giocarlo

oggi tang non viene più visto come il mazzo forte per i giocatori che non dispongono di p9, ma più che altro come mazzo base per chi si avvicina al t1 (qua a savona ad esempio c'è un sacco di gente che gioca aggro control unspo).

a me ogni tanto viene voglia di montare qualche versione di tang, ma poi mi passa perchè so che i giocatori forti che conosco (strippo, the jester per dire quelli locali poi anche tutti gli altri) sanno ormai benissimo come giocare contro tang e simili...poi casualmente ho a disposizione ogni tanto il mazzo di mick, e non ho voglia di giocare qualcosa di più scarso...

calice fa ancora male AD OGNI MAZZO CON LE P9; non si parlerebbe più tanto di crisi di tang unspo se ci fosse qualche giocatore forte che lo riprende in mano.

tornando al mazzo in sè, quoto il tuo discorso sulla necessità di una strategia solida e vado oltre sconsigliando alcune scelte che a mio parere non pagano per nulla in un mazzo del genere:

aggro control unspo ha bisogno di fare come dice born calice a zero-drop a 1. ninja di secondo. altro palo + critter a 1 di terzo. stop. solo questo. un classico che funziona sempre.
a parte che senza nè force nè daze non vedo perchè non giocare aggro puro...però almeno cerchiamo di fare con costanza un gioco di palo\critter veloce ed efficace.

perchè volete giocare 3 tombe? solo per glowrider e aven. 5 carte. aven è forte quanto volete, ma non potete incasinarvi la mana base (per quanto di poco) solo per lui. queste 8 carte sono forti solo se insieme (visto che a 3 mana, con 1 slando in mezzo ci arrivate di 4o).
glowrider secondo me è assolutamente trascurabile...

oppure giochiamo solo 3 aven senza tombe. se dai test vi risulteranno troppo pesanti li levate e abbandonate il piano aven.

la base da cui partire è sempre: critter a 1 + ninja + calice. thorn è interessante e si può inserire tranquillamente in 3-4x.

OT:: Vorrei far presente che se TANG in tutte le salse in generale non fa più risultato secondo me non è tanto per il mazzo quanto per i player che lo giocano visto che io, che non mi considero proprio uno stupido in fatto di aggro-controll unspo, negli ultimi 2 tornei a Firenze ho fatto un 3-4° e un 1-2° posto giocando Dark Tang e quindi posso confermare che se uno sa giocarlo (e ovviamente gli gira anche discretamente) i risultati non sono per niente impossibili da fare... ::: fine OT

Tornando a noi, è vero che in questo mazzo calice>>>rod, ma per quanto mi riguarda la cosa che lo rende migliore è la possibiltà di calarlo a 1 o a 2 molto facilemente grazie alle tombe; questo mazzo gioca carte come thorn e glowrider che fanno alzare il cc delle spell...in quest'ottica una strategia che limita il mana avversario è OTTIMA ma, SOLO DAL PUNTO DI VISTA DEL DENIAL, spero converrete che Rod sarebbe meglio di calice (se parte l'oppo e fa una giocata base quale terra-mox calice perde già parte del suo effetto perchè 1 mana in più per calare le spell l'oppo l'ha già calato no?? e quindi anche l'effetto di thorn si affievolisce).

Il motivo che mi spinge a preferire calice in questo mazzo è il fatto che:
1) di 2° turno o faccio rod o faccio thorn, entrambi è impossibile (o quasi)
2) calice lo posso settare a diversi cc
3) calice+thorn è fattibile di primo.

Proprio per questi aspetti mi stava balenando in mente l'idea di una vesrione col rosso che potesse usufruire dei gorillini per spaccare i mox...

@Lucio: mi fraintendi o sommo urcamaestro, non sto parlando della crisi rispetto ai tempi d'oro dell'archetipo, quella ha avuto molti e molte ragioni che trovi in parte riassunte nel Born-pensiero all'inizio del topic ora lockato su wu tang, sto parlando della crisi definitiva e recente:

Quello che in molti (tranne me e Den praticamente) si rifiutavano di
vedere è che fino alla limitazione di gift UWR tang ERA un mazzo competitivo, capace di risultati e capace di vincere, purtroppo quell'assestamento del meta è venuto passato e finito in quanto ? 3-4 mesi ? Anche meno ? Peccatog

Ne abbiam discusso altre volte, non sto a dilungarmi, ciò che per me mette la pietra TOMBALE, ma ORA, non la scorsa primavera a quel fantastico mazzo è che NON può vincere da GAT nè da TDS.

Calice+Meddling che contro i vecchi control combo ( così come per storm) era un hard-lock contro questi mazzi è un fastidio e nulla più.

Rod invece è da molto prima ancora che è un legno, se mi passi l'espressione è da "due o tre META fa" che è ingiocabile.

La nuova rod (come impatto sul gioco) è o può essere IMHO thorn of amethyst, una carta che in test si è rivelata splendida, e che, come rod un tempo era un palo buono per qualunque MU, thorn è un palo buono sia per storm che per control combo che per gush.deck.

Solo che, e qui sta la ragione delle tombe, nel meta di fine 2007 semplicemente un palo che non mena, non mette di per sè pressione o può scendere agile di primo o è troppo lento per essere giocato.

Uno cc3 che non sia "O ti rimuovo o ho perso" (come E' Aven) semplicemente sarà SEMPRE ingiocabile per un unspo che non sia artefattoso e non abbia le workshop imho (ecco perchè no a glowrider)

La manabase con 6 fetch 8 terre incolori 8-9 colorate + 1/2 acceleratori è fragile in mirror ? QUALI mirror ? E poi anche no, mai avuto problemi di manabase manco giocando tricolor unspo con 5 slandi, perchè questa che è bi color e che di blu deve supportare essenzialmente ninja e basta (saggio e branza belli, ma non sono minacce in mirror/contro artefattoso, Fow non le pago in mana blu) sarebbe fragile ?

Ripeto, diventa fragile (o meglio richiede a gran voce gli spoiler!) qualora le chiedo di produrre con costanza 3 mana di secondo perchè metto un numero di carte cc3 >= 4 => almeno 1 nella mano iniziale il 70% delle mani imho !

Sì, vabbè, non è che giocando 5 carte a cc3 sono OBBLIGATO a farle per forza di secondo turno, dopotutto se ho in mano 1 carta a cc3 giocandone 5 a maggior ragione avrò anche in mano una carta a cc2 gocandone molte di più, quindi non resta che giocare di secondo la carta a cc2 e di terzo la carta a cc3 IMHO.

Il problema sarebbe se ci si trovasse di prima mano 2 carte cc3, in quel caso sarebbero veramente dei bei pali (per noi) ma giocandone 5 trovarne di mano 2 non è molto statistico...

Poi c'è da dire che fare thorn e al turno dopo glowrider significa in 2 turni avere 1 creatura che piacchia e ben 2 mana in più necessari per giocare le spell...non è facile uscirne per l'oppo no? Cioè, io non lo vedo un grosso problema per l'oppo rimbalzare una mono-thorn, mentre rimbalzare thorn E glowrider già è più difficile.

Se proprio i glowrider non vi piacciono mettete 4 thorn e basta, ma non credo che 1 sola di esse in campo faccia la differenza....2 fra thorn e glowrider in campo invece sì.

Comunque non mi dilungherei troppo sul giocare o no 2 glowrider (alla fine sono 2 carte su 60, giocarle o non giocarle il succo del mazzo rimane quello) quanto sulla strategia da adottare che per quanto mi riguarda presenta diverse lacune.

Il pensiero è "faccio denial e gioco thorn che aumenta il cc delle spell, così che l'oppo non può più fare nulla" (che fra l'altro è lo Stacker-pensiero); in quest'ottica penso che, appunto, ci siano diverse antisinergie:

1) gioco solo calice per bloccare i mox => o lo vedo di primo e parto io oppure non blocco i mox => l'oppo ha a disposizione molti mana => l'effetto di thorn è limitato.

2) gioco stifle per fare denial sulle fetch dell'oppo => non gioco critter di primo => non faccio ninja di secondo.
C'è inoltre anche la seconda parte dedicata a stifle ovvero: gioco stifle per fare denial sulle fetch dell'oppo => rimango stappato di primo => se l'oppo non fa fetch ho perso 1 turno per nulla.

Queste sono le principali anti-sinergie che ho trovato. Per risolvere il problema del denial avevo pensato ai kataki ma ovviamente non li possiamo mettere per ovvi motivi (con calice + thorn giù farebbe troppo male anche a noi); alternative sono il rod che però è un po' legno in questo mazzo oppure avevo pensato di giocare una versione col rosso e mettere i gorilla sciamani (che non vanno sotto a thorn, sono creatura cc1 per ninja e risolvono il problema mox in un colpo solo) però dubito che una versione tricolor di questo mazzo sia fattibile e sinceramente non voglio rinunciare nè al blu nè al bianco...

Concordo con quanto dici Den in linea generale, mi limito a farti notare (non per amor di polemica ma per quello che voglio proporre dopo) una cosa:

Negli ultimi tempi hai spesso rimarcato come Jotun di prima mano sia un chiodo, tutto sommato anche ninja si salva da questa definizione solo perchè è blu (se ho fow) e solo se ho critter cc1 altrimenti.
Ma in base a questa definizione (è chiodo perchè prima del 3° turno non viene giù) Glowrider e anche Aven che sono allora ?

E se me lo chiedi valutando l'impatto che di 3° turno hanno queste 3 carte la migliore è aven, seguita da jotun e la peggiore glowrider IMHO.

Perchè è importante notarlo ? Perchè uno dei problemi che riscontro io è far spazio alle carte chiave per quello che voglio fare, in quanto giustamente dici che giocando in ottica stacker il mazzo ha palesi antisinergie, è verissimo, ma la soluzione (strategica ancor prima che di carte) per me è concentrarsi piuttosto sul tenere una decente race che renda un medium lock un hard lock per l'oppo negandogli il tempo per le contromisure (perlomeno per quelle che passano da tutore)

Thorn è bellissima proprio perchè rallenta enormemente le giocate che passano da una delle più abusate carte degli ultimi tempi: merchant scroll,
ma il suo effetto è forte e ci regala tempo se scende nei primi due turni, altrimenti può essere troppo tardi perchè IL SUO EFFETTO sia efficace, se non la vedo o non la posso calare di 1° o 2° preferisco non vederla affatto ! (altra ragione per cui no a glowrider)

Se l'oppo è costretto o decide di passare comunque tramite merchant ma non riesce più a far tutto in un turno o a farlo in 2 iperprotetto (perchè ogni drain ora gli costa 1UU e FoW 1) meddling ritorna ad essere punto chiave di lock, non in ottica di lock al gioco offensivo, ma di lock alle soluzioni, ed in entrambi i casi posso arrivare di terzo ad avere un numero decente di danni in tavola e un buon lock usando un ragionevole numero di risorse fruibili.

Dimenticandoci di glowrider e di stifle che voglio testare ma su cui ho gli stessi dubbi di Den il mazzo può permettersi jotun 3x che toglie tempo all'oppo e che se anche scendesse di terzo o quarto in un attacco ha già recuperato il gap con uno QUALSIASI degli altri nostri critter scesi un turno prima; incidentalmente assieme a slandi rimane la nostra unica arma vs ichorid preside, vista in ottica di carta che mi fa recuperare ciò che eventualmente perdo di race nei primi turni a palificare mi permette strategicamente di considerarmi ancora un aggro-lock, anzi se una eventuale lentezza di race iniziale fa fare scelte di gameplan diverse e perdenti all'oppo... meglio !

Tuttavia anche se ne sentisse la necessità (contro Flash e GAT non vinci negandogli il mana della gielleria però) di maggior hate al moxume dirò che forse a sto punto preferirei kataki di main piuttosto che rod.

Il motivo è IMHO che lei mena e che il mazzo non avendo juggernaut et similia e avendo solo jotun a fare una race decente non PUO' permettersi di giocare da stacker da un lato (e poi diciamocela ora forse con thorn la situazione migliorerà per stacker, ma stacker attualmente era un mazzo in crisi nera, non un tier1) e dall'altro in MU come flash, ichorid, GAT, artefattoso, avere la bellezza di da 7 a 11 carte morte (rod vs tutti tranne artefattoso situazionalmente, calici vs icho, GAT, e artefattoso se parte lui, e vs icho e artefattoso è mortissima anche thorn) NON mi sembra affatto bello IMHO.

Kataki (ripeto, se PROPRIO sentiamo la necessità di >hate alla gioelleria, cosa di cui IMHO non son convinto affatto) regala altre antisinergie che sono le solite, dover mantenere thorn e calici (che sì che da uno scopo a tomba nel midgame ma diventa anche velocemente una losing condition giocata così) c'è da dire che con thorn + kataki tranne loto gli altri gioielli diventano acceleratori one shot solo per instant e solo nell'upkeep dell'opponent (o al massimo mannafixer per quel turno), il che non è affatto disprezzabile.

Tuttavia a sto punto, volendo (e imho voglio) supportare fow comincio a chiedermi DOVE vediate gli slot per questo hate aggiuntivo.

Infatti io non dico che glowrider non sia un chiodo e che jotun lo sia...dico che jotun magari in 1 turno ci fa recuperare (in termini di danni) quello che un altro critter fa in 2 turni, ma dopo un po' esce dal gioco da solo e questo a me non piace. Preferisco avere giù un qualcosa di continuato (glowrider) che però una vota entrato è l'oppo a doverlo levare, piùttosto di una carta che sì, per qualche turno picchia molto, ma che poi se ne va da sola.

L'unico effetto apprezzabile di jotun è la pulizia del cimitero ma tanto in ottica yawgmoth's will anche glowrider è ugualmente efficace perchè non credo che facendo yawgmoth's will a cc4 più ogni altra spell a cc+1 sia facile per l'oppo chiudere ANCHER passando per yawgmoth's will...

Infine sul fatto che jotun ha cc2 c'è da parlarne, perchè in effetti una carta a cc2 è forte (per il cc) perchè può essere calata di secondo, mentre jotun prima del 3° ma anche 4° turno nonlo fai, quindi anche se costasse 3 cambierebbe poco...

Non dico di non giocarlo assolutamente, se si riesce a trovargli qualche slot schifo non fa, ma non lo considero neanche così necessario...

Allora, ecco la lista aggiornata alla luce delle considerazioni (tutte o quasi puntuali e interessanti) fatte sopra. A seguire il commento delle scelte:

// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)

// Lands
4 [R] Tundra
4 [ON] Flooded Strand
2 [ON] Polluted Delta
4 [TE] Wasteland
1 [AQ] Strip Mine (2)
3 [TE] Ancient Tomb
2 [R] Plains (1)
2 [R] Island (2)

// Creatures
4 [PS] Meddling Mage
4 [BOK] Ninja of the Deep Hours
4 [TSP] Sage of Epityr
2 [R] Savannah Lions
1 [CHK] Isamaru, Hound of Konda
3 [FUT] Aven Mindcensor
3 [CS] Jotun Grunt

// Spells
4 [LRW] Thorn of Amethyst
4 [MR] Chalice of the Void
4 [AL] Force of Will
3 [4E] Swords to Plowshares
1 [PR] Mana Crypt
1 [TE] Lotus Petal

// Sideboard
SB: 1 [CS] Jotun Grunt
SB: 3 [DK] Tormod's Crypt
SB: 3 [BOK] Umezawa's Jitte
SB: 3 [SC] Silver Knight
SB: 3 [SOK] Kataki, War's Wage
SB: 2 [US] Annul


Mana:

Le 3 tombe non sono qui solo per questo, anzi questo non è che il motivo secondario. Tombe sono forti per calare velocemente (leggasi "di primo") calici diversi da 0 e thorn, oltre che aven. Quest'ultimo comunque è palo fortissimo da calare soprattutto nei primissimi turni, quando l'avversario abusa di fetch per organizzarsi il mana in campo. E le tombe anche in questo ci vengono in aiuto. I 2 rider invece li ho tolti, più avanti motiverò questa decisione.
6 fetch, non di meno. Sinergiche con saggi e jotun. E per avere entrambi i colori in campo fin da subito.

Creature:

L'ottimo saggio di Born mi ha convinto sulla chiodosità dei rider. Alla fin fine dall'inizio rider è stato affiancato a thorn come palo alternativo a thorn contro rebuild/e.truth avversari. Il cc3 non appariva tanto catastrofico unicamente data la presenza di tombe+crypt, che però non possono comunque garantire un supporto incondizionato a tal fine. A questo punto, mi sono detto, meglio usare meddling da affiancare a thorn per nominare, oltre a rimbalzini (prima scelta), all'occorrenza anche flash/oath/merchant/gush e qualsiasi altra amenità faccia al nostro caso dato l'andamento della partita e il mazzo contro cui giochiamo. Anche post side ne abbiamo assolutamente bisogno soprattutto contro il nero per nominare pesti/stragi eventuali (queste ultime sempre più presenti anche nei side di tds, bomberman e gush based). Dell'eventualità strage/peste me n'ero già accorto a suo tempo e avevo tolto i 3 tappini per inserire meddling in 3x. Ma il 4° è fondamentale comunque.
3° jotun: semplicemente troppo importante contro manaless ma anche contro ricorsioni dal cimitero (contro stax di welder/crogiolo) e per limitare yawg avversarie. Inoltre mette una gran pressione all'oppo e ci aiuta a chiudere prima di quanto facessimo in passato. Contrariamente a quanto pensavo, non è neanche così chiodo se visto nei primi turni, dato che la maggior parte dei mazzi del formato tendono a ingrassare i cimiteri molto velocemente. Senza contare l'apporto dato dalle nostre fetch, slandi, fow, stp.
5 critter cc1 mi sembravano pochini, quindi li ho portati a 7 con l'aggiunta dei 2 leoni (tra mono isamaru + leoni sono quei 2/3 slot di cc1 personalizzabili a piacere con in alternativa tappini/madri/bodyguard/bambini ecc ecc). Insieme all'aggiunta del terzo jotun aumenta così l'aggro del mazzo. Per quanto mi riguarda, la prima scelta preferita di critter da calare di primo è sempre saggio: calo saggio di primo (aggiusto la pescata succesiva), ninja di secondo, eventualmente saggio di terzo e decido cosa pescare di ninja.

Spells:
Per trovare posto a tutte le creature di cui sopra ho fatto qualche modifica anche in questo settore soprattutto alla luce di quanto detto sulle creature.



Quoto in tutto e per tutto Born e Den riguardo il problema stifle. Questo non è un mazzo che si mantiene mana open per sfruttare al meglio stifle quando se ne offre la possibilità. Certo stifle è bello anche contro storm, ma in tutto il tempo che l'ho testato sono riuscito solo una volta a tenerlo in mano per counterare storm e anche lì sperando che l'avversario non avesse counter in mano (come effettivamente aveva). Questo perchè stifle è una carta che difficilmente ci resta in mano fino alla chiusura dell'avversario. Tendiamo invece ad usarla nei primi turni per fare denial, perchè è in quei momenti che dimostra tutta la sua efficacia. E anche nei primi turni non siamo certi sia un palo più per l'oppo che per noi stessi, proprio perchè ci costringe a restare stappati e a non giocare palo/critter+ninja. Quante volte mi è capitato in test il caso di cui parlano Born e Den, cioè di sacrificare il primo turno restando open, senza alla fine riuscire a giocare stifle perchè l'avversario non calava fetch bensì basica/dual/workshop. Detto questo ho deciso quindi di togliere stifle perchè chiaramente antisinergica col funzionamento di questo mazzo. Togliendo rider ho portato immediatamente thorn a 4x.
Un'alternativa a stifle, qui molto più funzionale perchè resta attiva anche tapped, è daze, che era inclusa nelle prime liste monoW splashate. Si affiancherebbe a fow nel reparto counter contribuendo a rafforzare il controllo nei primi turni. Naturalmente molta della sua forza la perde poi in mid-late game, ma non diventa mai inutilizzabile. Non sono certo di tutto ciò, ma sicuramente merita un test.

Ultimamente ho testato abbastanza contro tier1 (senza ancora avere apportato le modifiche illustrate qui) e devo dire nonostante tutto di essere rimasto già allora soddisfatto di come il mazzo ha risposto.
Manaless lo si batte anche pre-side avendo slando+jotun. Post side ci vengono in soccorso anche il 4^ jotun (!!!) e le 3 tormod, che servono a rallentarlo fino al lock-chiusura di jotun.
Quest'ultimo diventa carta-chiave anche nel mu contro stax: per arginare gli abusi di crogiolo/welder. Le spighe danno una mano considerevole e il mazzo fa velocemente permanenti per sopportare wire e smoke avversari. In conclusione non ho avuto grossi problemi neanche contro stax: facendo le scelte giuste è sicuramente match da giocarsi.
Il mu contro tds e similia è uno dei più facili imho. A questo proposito non sento la mancanza di altro hate contro moxame al di là dei soli calici: anche se non riesco a calare calice in tempo per fermare le prime accellerazioni, basta una thorn per rallentarlo tanto. Certo lui continua a giocare, ma tutto il mana inclusi mox lo utilizza per sistemarsi la mano per prendersi rimbalzino prima di riuscire a scombare. E questo con una thorn in gioco non si attua prima di almeno altri 3/4 turni, in cui noi continuiamo a pescare/calare pali/minacce e lui è costretto contemporaneamente a dare fondo a tutti i counter della mano. Se poi in questi turni riusciamo a calare meddling nominando e.truth è praticamente gg per noi. Quindi non sono d'accordo con Den quando dice che basta che cali qualche mox perchè l'effetto della thorn si affievolisca. Bisogna considerare infatti che anche in condizioni normali il tds (cioè senza pali in gioco) fa comunque affidamento sui mox per giocare peschini/tutori/manipolazioni. Se il cc di tutte queste carte aumentano di 1, non riuscirà mai a sistemarsi la mano con la stessa velocità di come farebbe senza thorn in gioco.
Ciò non toglie che la possibilità di tornare a giocare 2/3 kataki, come facevo agli inizi, resta lo stesso molto ghiotta. Ho testato a lungo kataki in questo deck e devo dire di non aver mai avuto problemi a mantenere vari calici/thorn. Anche in quel caso le tombe e crypt si rivelerebbero ancora la scelta vincente anche da questo punto di vista. Senza contare che con i kataki migliorerebbe ancora di più anche il mu contro stax. Proprio per questo 3 kataki da quando hanno lasciato il main occupano 3 slot fissi del side, mai rimpianti per altro.

Riassumo i punti di mio interesse da sviscerare nelle prossime discussioni:

1)il possibile utilizzo di kataki;
2)il possibile utilizzo di daze;
3)la scelta dei drop a 1 da affiancare ai saggi, valutando per ognuno la componente aggro e quella utillity tra le creature seguenti: isamaru/leoni, tappini, madri, bodyguard, bambini, e qualunque altro critter meritevole a cc1 vi venga in mente. Ci sono 3 slot da dedicare a una di queste scelte;
4)le possibili risposte a etw, che in base alla lista di cui sopra si riduce ora come ora all'utilizzo delle nostre 21 creature del main, alle quali eventualmente è possibile affiancare post side jitte.

You sleep,
I live.
Hai le p9 ma ti mancano le bustine....

Ciao a tutti; da vecchio giocatore di fish/wutang et similia non potevo non innamorarmi istantaneamente di questo mazzo. Premetto però che gioco spoilered, ma non essendo aperta alcuna discussione analoga in powered posto qua la lista che sto testando (anche per avere dei consigli su come gestire le differenze sulla mana-base). Scusate quindi se esulo un pochino dalla lista unspo:

Mana 23
4 [R] Tundra
4 [ON] Flooded Strand
2 [ON] Polluted Delta
4 [TE] Wasteland
1 [AQ] Strip Mine
2 [TE] Ancient Tomb
1 [R] Plains
1 [R] Island

1mox pearl
1mox sapphire
1 black lotus
1mana crypt

// Creatures 18
3 [PS] Meddling Mage
4 [BOK] Ninja of the Deep Hours
4 [TSP] Sage of Epityr
2 [R] Savannah Lions
3 [FUT] Aven Mindcensor
2[CS] Jotun Grunt

// Spells
4 [LRW] Thorn of Amethyst
4 [MR] Chalice of the Void
4 [AL] Force of Will
3 [4E] Swords to Plowshares
1 mistico
1verità riecheggiante
1ancestral recall
1 time walk
// Sideboard
SB: 1 spiga
SB: 3 [DK] Tormod's Crypt
SB: 3 [BOK] Umezawa's Jitte
SB: 2 BEB
SB: 3 [SOK] Kataki, War's Wage
SB: 3 spell snare

Ora, giocando diversi acceleratori a costo zero sento meno la necessità di giocare il 3x di ancient tomb; il 2x è un compromesso, ma avverto la debolezza di una manabase siffatta. Togliere del tutto le terre da 2 mana per 2 basiche in più? Che dite?

Mistico sta lì sia per le big blue che per verità riechegg., dal momento che concedere da ETW corposo non mi piace proprio.
Il reparto creature mi soddisfa in toto: i jotun non sono fondamentali ma se arrivano dopo un po' di lock la partita è nostra. Togliendo ancient tomb sarebbe supportabile anche il quarto meddling, senza alcun problema. 2 leoni abbassano il clock e sono un drop ad uno rispettabilissimo, sebbene tappino possa ancora dire la sua.
Via il mono isamaru per ragioni di spazio.
Kataki è golosissimo ma gli slots sono limati, purtroppo.
Relativamente al reparto counter, si avverte un po' l'assenza di daze, vera e propria manna con calice e thorn on the board. Ma che togliere se non creature? Non fattibile con questa lista.IMHO

La side rispecchia la presenza, nel meta toscano, di diversi omini rossi incazzati e di molti drain deck.

Attendo consigli in quantità



Ciauz

P.s: al momento l'assenza di brainstorm è tollerabile; se però questa si dovesse far sentire sarebbe alquanto difficile porvi rimedio, vista l'ossatura del deck e lo spazio limitatissimo(si rischierebbe di far scemare la componente aggro sminuendo al contempo l'effetto di thorn).