Ciao a tutti, tra le novità di Tipo1 come ben saprete c'è la collaborazione con MtgQuality.


Continua: http://www.mtgq.it/il-bluff-1-parte/

come promesso eccovi la seconda parte! spero vi piaccia: http://www.mtgq.it/il-bluff-22/

"ma a Ruel dopo il 2-0 gli hai detto di andarsi a fare un'altra corsetta visto che era già in tenuta?"

Tornando all'articolo ci tengo a precisare un aspetto fondamentale del Magic:
"è più facile perdere per un bleff andato male, che vincere per aver bleffato bene".


Non sempre bisogna tenersi la landa in mano perché così "l'altro pensa che abbiamo più spell in mano".
Molte volte calare la 5 e 6 landa, ci aiuterà per quando peschiamo Jace, the mind sculptor, in modo da evadere Spell Pierce.
Bleffate solo quando il bleff può portare a qualcosa, non tanto per giocare, ma perché avete uno scopo, un obiettivo.

Rilancio con una domanda: "cosa vorreste venisse analizzato nella seconda parte dell'articolo?"

https://www.woodedteam.com

Non so se sia attinente all' articolo Bluff ma è molto interessante il raffronto di gioco con "i lanciatori di carte".
Il player forte e il player medio (categoria dove mi sento di inserirmi) spesso in torneo si ritrovano a giocare contro veri e propri player a caso che seguono logiche sbagliate ma che, per contrappeso, si rivelano spesso vincenti proprio perché sbagliate nella concezione del saper giocar bene. Un mero esempio che ho visto parecchie volte in legacy (il formato che gioco) é la facilità di questi players di giocarsi le bombe andando sia sotto Daze che sotto Pierce: se il mio oppo ha 5/7 carte in mano e gioca Blu ed è mana open, il giocatore forte/medio, specie senza pressione o fretta, non si tappa out completamente per castare un Jace (carta ad esempio) ma attende d'esser fuori da Daze/Pierce o d'aver una protezione in mano. Il lanciatore di carte no: si tappa out fottendosene dei contro e tira la bomba a prescindere. Il problema grosso è che spesso ci vince perché magari l'avversario skillato non ha un cazzo in mano nonostante abbia 5/7 carte. Ovviamente un mero esempio dimostrativo ma le situazioni e le varianti son molto abbondanti.

Paradossalmente questo fa si che trovarsi il lanciatore di carte in svizzera rappresenti spesso una minaccia superiore rispetto trovarsi il player medio/forte e si rischia che una giocata sbagliata a monte si riveli forte on quel momento e ci faccia dire addio alla top.

Direi che è un argomento molto interessante che credo valga la pena esser esaminato. Molti che conosco affermano che col lanciatore di carte son 3 punti facili ma personalmente non sono affatto d'accordo in quanto se il lanciatore gioca un Tier 1 composto di bombe quelle stesse minaccie son comunque forti e pericolose ma mentre contro un player medio/forte possiam far previsioni e ragionamenti, contro tal altri ogni pensiero va a farsi benedire e diventa difficoltoso leggere le giocate o prepararsi ai topdeck.

Ripeto che non so quanto tale argomento sia in linea con l'articolo incentrato sul Bluff ma credo sia comunque uno spunto molto interessante e che mi piacerebbe molto venisse sviscerato con punti di vista di chi sicuramente ha più esperienza del sottoscritto r ha sicuramente avuto a che fare spesso con "il lanciatore di carte".

"Ho fatto anche di peggio."

riporto parte di quanto ho scritto nell'articolo:
"Chi gioca bene, tiene sempre in considerazione non solo quello che ha l’oppo ha in gioco ma anche quello che potrebbe avere in mano e nel mazzo! Se abbiamo davanti qualcuno che non si pone problemi e “lancia le carte” è del tutto inutile, controproducente spesso, giocare di bluff poichè ci ritroveremo spesso sotto di race o di board. Il problema delle persone intelligenti, come diceva E. A. Poe, è che “trascurano le considerazioni più ovvie”, nel gioco si traduce nel pensare che anche chi abbiamo davanti, sia nelle condizioni di porsi domande sui possibili scenari futuri. Spesso si vedono giocatori bravi e capaci perdere da gente a “caso” perchè nella loro lungimiranza non hanno fatto una giocata rischiosa, pensando che l’altro avesse risposta, quando invece il loro oppo altro non faceva che castare semplicemente quello che aveva in mano senza remore.

Se siamo sotto di board contro certi giocatori non possiamo trattenerci, dobbiamo giocare! Quante volte un giocatore “babbo” vi ha fatto 4mana Jace e voi con 7 carte in mano? Bene o male capita più spesso di quanto si pensa. Sembra una giocata da pazzi, ma se non avete risposta spesso si rischia di perdere così senza possibilità di replica. Se il vostro avversario non si cura delle vostre risposte voi dove giocare duro a vostra volta, con il vantaggio, dato dalla vostra esperienza, di giocare le spell in una determinata sincronia e tempistica."

vorresti esaminare questo aspetto in maniera ancor più dettagliata?

"ma a Ruel dopo il 2-0 gli hai detto di andarsi a fare un'altra corsetta visto che era già in tenuta?"

Claudio ho letto e ho preso spunto per un argomento molto interessante. Se me lo riquoti non è che lo espletiamo.

Proporrei ai pro un argomento Strategy con titolo: "Relazionarsi e affrontare i Lanciatori di Carte".

Reputo l'argomento molto interessante e sempre attuale e, come già specificato, ho preso solo spunto ma non credo sia completamente attinente al discorso Bluff.

"Ho fatto anche di peggio."

Articolo interessante che introduce il concetto di "livello di pensiero" dei giocatori in 2 scenari:
(1) Quando incontri un oppo che non conosci e sei costretto a dedurlo da una serie di indizi
(2) (Spero che venga approfondito maggiormente nella seconda parte nel paragrafo 5) Quando c'è "history" tra te e l'oppo (=cioè quando conosci l'avversario perchè ci hai già giocato contro/insieme o lo hai visto spesso giocare)

Molto interessante quando si parla dell'opportunità di bluffare e dell'effetto del bluff (positivo o negativo che sia).


Trovo che l'argomento "bluff" sia sicuramente rilevante e interessante da analizzare, ma difficile da sviluppare in quanto sarebbe impossibile coprire tutte le casistiche possibili tra i vari mazzi del formato senza contare le eventuali tech che si può "fingere di avere". Ottima quest'affermazione di PaXxU che molto sinteticamente racchiude il senso dell'articolo e del paragrafo 3 e aggiungerei che la domanda da porsi è "bluffare in questo determinato momento, con le carte e le informazioni che possiedo mi porta statisticamente a un risultato migliore di una giocata lineare/basica?" Difatti, bluffare diventa la "giocata giusta" solo se mi garantisce un vantaggio che non avrei ottenuto in altro modo e non è nemmeno detto che ciò basti per vincere.


Mi piacerebbero questi approfondimenti:
(1) Capire se invece che avere un'espressione immutabile sul volto (tipo quella del giocatore da poker) porti a un risultato migliore o peggiore o uguale che avere ad es sempre una faccia triste o felice (ma, in ogni caso, che rimanga sempre la stessa durante le singole partite);
(2) Altri metodi (ovviamente nel rispetto delle regole) per distogliere l'attenzione dell'oppo dal board vero e proprio facendolo deconcentrare e trasmettergli informazioni false su ciò che abbiamo topdeckato; il tutto, ovviamente, senza deconcentare noi stessi. Nell'articolo citavi un giocatore (Estratti) che adotta espressioni facciali evidenti per confondere apposta l'avversario oppure ci sono quelli che parlano continuamente, ma quali altri metodi esistono?
(3) Quali sono alcuni consigli per "mascherare" la categoria di giocatori in cui rientriamo?

Queste le tematiche che mi interessano anche se sono un giocatore 4fun.

P.S. Noto solo ora che l'articolo linkato è stato pubblicato a Giugno e che l'uscita della 2^ parte era prevista per Luglio. E' stato un cambiamento di tempistica adottato per consentirti di integrare l'articolo con gli argomenti richiesti dagli utenti di Tipo1.it?

Io che sono vecchio mi ricordo quando molti si sentirono offesi da questo:

viewtopic.php?f=5&t=4900

Articolo datato ma sempre valido.........

Caro estimatore del mitico Deadpool sebbene sian passati quasi 7 anni ricordo bene questo topic ma, seppur interessante e ricco di ragionamenti validi, non lo trovo espletato e molti commenti in realtà son ben poco seri. È però un punto comune e un'ulteriore base dalla quale partire un interessantissima query.

"Ho fatto anche di peggio."

grazie
cerco di risponderti in ordine.
1) avere un'espressione di un sentimento diverso da quello che si prova per tutto il game o per tutti i games risulta molto difficile e te lo sconsiglio. gli studiosi del linguaggio verbale e prosemica hanno appurato che è difficile provare qualcosa che non provi veramente (come disgusto, paura o felicità, ecc) questo ti si può rivoltare contro in 2 modi: o perdendo concentrazione sul gioco o svelare il tuo bluff. il mio consiglio è di rimanere il più tranquillo possibile; e vedrai che ci saranno già cambiamenti (specialmente contro chi non conosci)

2) qui sinceramente non ti so aiutare. non ne conosco e sinceramente non mi piace doverli usare per vincere. voglio ke il mio oppo dia il 100% quando giochiamo e che ci sia rispetto (per questo a volte faccio anche tornare indietro in torneo). l'unica cosa che posso dirti che faccio è coprire alcuni Tell che l'80% dei giocatori fa. esempio classico è quando si pesca snapcaster: e si guarda il cimitero! in quel caso ho imparato a distrarre l'avversario chiedendogli quante carte ha in mano o se i punti vita coincidono

3) è più facile sicuramente passare x il babbo di turno, quindi leggi le carte (anche le brainstorm) o giochi in maniera "rozza". ma anche qui vale il discorso del punto 1; meglio nn dire nulla e non rischiare di svelare qualcosa


questione di date di uscita: dunque a luglio se ricordate mtgq aveva sospeso le pubblicazione di articoli causa pausa estiva e sistemazione del sito

"ma a Ruel dopo il 2-0 gli hai detto di andarsi a fare un'altra corsetta visto che era già in tenuta?"

@nameless90: riguardo il calcolo "statistico" del vantaggio, a mio parere stai chiedendo qualcosa di matematicamente impossibile. E non nel senso che sia impossibile avere una valutazione precisa, ma che stai chiedendo di misurare quello che, alla fine dei giochi, potremmo considerare un errore statistico.
Un errore statistico è un errore di misurazione (inimmaginabile, eh? XD ) dovuto a un errore di calcolo o alla fluttuazione dei valori introdotto da un fattore esterno. In Magic le statistiche sui successi possiamo rapportarle agli elementi misurabili (i match up delle varie liste, da intendersi in senso quanto più lato possibile), e diciamo che per il resto, si cerca di rendere un'ipotesi a parità di condizioni considerando la skill del giocatore invariata. Il bluff, invece, è un fenomeno esterno alla partita e alle regole del gioco, estremamente aleatorio (dipende non solo dal giocatore, ma dall'avversario, dall'esperienza di entrambi, da quanto abbiano giocato l'uno contro l'altro in passato, da quanto il mazzo dell'uno, il mazzo dell'altro e la combinazione dei due lo consenta; persino l'umore può influire non poco sulla riuscita di un bluff), quindi al massimo può distorcere una statistica "pulita", per così dire, ma non potrai mai incasellarlo a sua volta in una statistica vera e propria (e con questo ovviamente non intendo avere percentuali, ma proprio regolarti in maniera oggettiva quanto ti faccia vincere o perdere, perché ogni partita sarà una storia a sé da questo punto di vista). Non è un fenomeno "ripetibile", non nelle stesse condizioni delle precedenti almeno.

Spero di aver risposto alla tua domanda da questo punto di vista.

"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

Per esperienza personale, il bluff va provato solo se si è capito che, per una serie di informazioni e soprattutto di circostanze, c'è la possibilità che riesca.
le info sono:
- il mazzo che si ha di fronte (se si conoscono le liste standard di ogni tier almeno, si ha un'idea di cosa l'altro possa avere in mano e nel mazzo)
- avere la sensibilità di capire lo stile di gioco che si ha di fronte
- circostanze favorevoli al bluff, ossia una condizione dove non ci sia una grossa differenza di potenziale nelle carte in mano
- aiuta anche il fatto che nella partita ci siano carte chiave bomba capaci di ipotecare la partita
- infine tendenzialmente sono più fattibili con i giocatori molto riflessivi

"Il 26/11/2014 mi nasce una cucciolata di rottweiler, se interessati mandatemi un pm, ciao."

aggiunta la seconda parte!

"ma a Ruel dopo il 2-0 gli hai detto di andarsi a fare un'altra corsetta visto che era già in tenuta?"

Sono molto interessato a questo argomento. In effetti una volta ho chiesto a paxxu su cockatrice il motivo per cui io, nabbo che non ho mai posseduto una carta di magic IRL, sia riuscito a battere in 2/3 persone come spartan o wiki che sono dei pro e vincono i tornei. Secondo me IRL non li avrei mai battuti e questo perchè non avrei l'esperienza per giocare con un avversario in carne ed ossa. My 2 cents

Non dimenticatevi che esistono mazzi con i quali si puo' bluffare, e mazzi che DEVONO lanciare carte.
Il punto e' sempre quello, ovvero chi fa l'aggro, e chi fa il controllo.

Se fai l'aggro hai poco da bluffare, ovvero devi giocare aggro.
Se ti prendi il counter, o la rimozione, ti e' andata male, buon per l'altro.
Se l'altro non ha il counter o la rimozione, ok, mi e' andata bene.

Da ex-giocatore vi garantisco che giocare mazzi che se ne sbattono della strategia dell'oppo e' cmq molto rilassante.
Non devi curarti di cio' che gioca o potrebbe giocare l'oppo (proprio perche' non hai idea di cosa possa giocare....), stappi, peschi, conti il mana, giri le carte, se l'altro ha counter in mano.... peccato.

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')