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 Oggetto del messaggio: [Traduzione] Nathan Holiday - Play the best deck
MessaggioInviato: mer 12 nov 2014, 18:07 
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Don Quijote

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Traduco questo articolo come base per una discussione seria (senza flame, o senza presunzione di essere nel giusto) che ha per oggetto l'eterna disputa tra "netdeckers" e "deckbuilders".
Tra quelli che si inventano ogni volta un mazzo diverso, e quelli che sanno quale è il mazzo forte, e lo giocano, magari settandolo per il mirror (come diceva Kai Budde).
Lo scopo è di far parlare dei motivi per cui si sceglie di giocare uno specifico mazzo ai tornei.

Ci sono quelli che scaricano l'ultima lista che ha fatto risultato , e la modificano secondo il proprio gusto.
Ci sono quelli che portano mazzi improbabili.
Ci sono quelli che incontrano turbocoboldi al terzo turno, ci perdono e si incazzano perchè "mazzi così non dovrebbero esistere ai tornei".
Ci sono quelli che dicono "io voglio vincere, me ne frega il giusto di con che mazzo lo faccio".
Ci sono quelli che "Non posso giocare senza mangusta!".

Vorrei che da questa (mini)traduzione nascesse una discussione che parli di questo. Di cosa un giocatore sceglie di portare al torneo, perchè, e perchè trova insensate altre scelte rispetto al "portare il mazzo più forte".

L'articolo orginale lo trovate qua

Buona lettura :)

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Play the best deck

Scegliere il mazzo è il fattore più incisivo sulla performance del torneo. Anche se giochi perfetto, se il tuo mazzo è peggiore di quello del tuo avversario, allora molto probabilmente perderai. Se vuoi vincere, devi giocare il mazzo migliore.
E allora perché non stiamo giocando tutti il mazzo più forte?

Per prima cosa, perché generalmente le persone discordano su quale sia il mazzo migliore. Questo è spesso giustificato. Quando i formati sono nuovi, o senza test alle spalle, non c’è modo di sapere quale è il mazzo migliore. Inoltre, spesso c’è più di un tier one. Nello standard RtR/Theros, io pensavo a Monoblu e Mononero devozione come i mazzi migliori. Avevano entrambi grandi gameplan, e stavano 50/50 l’un contro l’altro. Ciascuno di loro era una buona scelta.

Ma se è così, perché le persone giocavano anche altro?

Mancanza di conoscenza– è importante l’aver abbastanza tempo per poter determinare quali sono i mazzi migliori. Quando un formato è completamente sviluppato, vedere i risultati degli ultimi tornei e leggere un paio di articoli strategici ti lascerà con una buona idea su quali siano i mazzi dominanti. Ma, in formati inesplorati, il mazzo migliore potrebbe non essere ancora stato trovato. Devi testare vari mazzi ( molte volte decisamente più scarsi del mazzo forte) prima di trovare la migliore opzione.
Vincere non è la priorità per tutti – Molte persone vanno ai tornei solo per divertirsi. Quando vincere è secondario, la scelta del mazzo si basa sulle preferenze personali. Non c’è niente di sbagliato in questo: Magic è un gioco, e ci giochiamo per divertirci. Ma per me, Magic è più divertente se vinco. E quindi , in questo articolo prendo la premessa che tu voglia vincere.
Disponibilità di carte – Questo fattore incrementa sempre le possibilità sul risultato finale, a prescindere da quello che potrebbe succedere se tutti giocassero il mazzo più forte.
Quello che per me è più interessante è il perché le persone spesso scelgono di loro spontanea iniziativa di non giocare il mazzo più forte. Spesso, sento dire:
”Sto giocando [inserire pet deck ]. So che non è il mazzo migliore, ma [inserire giustificazione casuale che in realtà importa]”

Metagaming
Le persone spesso giustificano il giocare mazzi improbabili asserendo che hanno fatto una scelta “metagamizzata contro il mazzo più forte”. Io non sono mai riuscito ad aver successo con questa strategia. Allo scorso GP Portland, ho giocato Tron in Modern. Sapevo che il mio mazzo non era il migliore, ma volevo fare una scelta basata su un metagame che ipotizzavo essere pieno di mazzi midrange come Jund e Pod. Ovviamente ho vinto quando ho giocato contro Jund e Pod, ma a volte la varianza è intervenuta a gamba tesa, e quindi non sono nemmeno riuscito a vincerci sempre. Inoltre, sono stato anche pairato contro un Scapeshift, match up molto difficile per Tron. Alla fine della fiera, la mia astuta strategia non è risultata molto efficace per giocare un torneo così ampio e variegato a livello di metagame. Mi sono pentito di non essermi unito in tempo alle schiere di giocatori di Jund e di Pod.
Il problema col metagaming contro i mazzi forti è che la maggior parte delle persone NON gioca il mazzo più forte, anche se dovrebbe. Se tutti giocassero il mazzo dominante, allora potresti si fare una scommessa e scegliere di giocare un mazzo che sfrutta le debolezze dell’archetipo dominante.

Ma sarebbe una scelta intrinsecamente sbagliata.
Questo approccio per scegliere il mazzo è come un chirurgo che sceglie il bisturi adatto per un operazione.
Il problema è che in un metagame aperto , anche se guadagni delle possibilità contro un determinato archetipo, ne vai inevitabilmente a perdere altri contro altri match up ( se non vai a perdere possibilità contro altri match up, congratulazioni: hai appena trovato il nuovo mazzo dominante).
E poi, alla radice, è sempre meglio giocare il mazzo che è di base più forte rispetto agli altri rispetto all’hatarlo.

Ottenere un vantaggio
Un'altra credenza popolare è quella che dice: “Non avrò alcun modo di avere un vantaggio rispetto agli altri, se semplicemente gioco lo stesso mazzo di tutti”. Il che non è vero, perché lo stesso fatto di giocare il mazzo più forte costituisce un vantaggio rispetto agli altri. Puoi essere uno dei pochi fortunati che fa semplicemente le cose noiose e porta il mazzo migliore. Avrai sempre e comunque una posizione favorevole rispetto alle altre strategie, meramente perché per il fatto stesso che non sono il mazzo migliore, non sono ben attuate/ forti quanto le tue. E per quanto riguarda i mirror, è la pratica a rendere perfetti. Nella maggior parte dei tornei, il numero di giocatori che giocano il mazzo più forte, ma hanno esperienza con essi, sarà basso. Essersi impratichiti col mazzo ti farà ottenere un vantaggio su di loro. Forse nei tuoi test puoi anche trovare un paio di ottimizzazioni per migliorare i match up contro gli altri mazzi forti.

Stile di gioco
“Io sono un giocatore di aggro/control/combo. Il mazzo attualmente più forte semplicemente non è nel mio stile”. Per quanto so io, i mazzi più forti sono definiti dalla loro facilità (NdT: non va intesa come aggettivo in contrapposizione alla complessità) . Magic è più semplice quando hai le carte migliori, quindi anche se tu sei un giocatore di controllo, puoi trovare un buon mazzo aggro più semplice da giocare, rispetto a un mediocre mazzo control. Anche se il mazzo non è nel tuo stile, forse tralasciare per un momento le preferenze personali potrebbe incrementare le tue percentuali di vittoria.

Un appunto sul deckbuilding
Ogni mazzo dominante è arrivato da qualche parte. Il nuovo mazzo tier 1 non è stato ancora trovato. Se trovi il nuovo tier, allora hai un grande vantaggio. Come fai a capire di averlo trovato? Lo dirò ancora, perché penso sia importante – I mazzi migliori sono definiti dalla loro facilità.

Se ti sembra di dover remare per poter ottenere ogni vittoria, allora non stai giocando il mazzo più forte. Devi essere onesto con te stesso. Anche se ti dà soddisfazione giocare la tua lista, se è difficile vincerci, allora devi ammettere che non è la migliore.

Soprattuto, evita la “Sindrome delle Giocate Fantasiose”.
La Sindrome delle Giocate Fantasiose è un termine che deriva dal Poker e che si applica ai giocatori che fanno giocate iper complicate perché hanno una troppo elevata opinione del loro livello di skill. Il mazzo tier 1 in versione stock è sempre la scelta migliore, a meno che tu abbia un motivo specifico per allontanarti da quella lista. Non essere una specie di hipster delle decklist che è incapace di giocare il mazzo migliore.


Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.


Ultima modifica di AlbasieFurlan il gio 13 nov 2014, 12:35, modificato 1 volta in totale.
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 Oggetto del messaggio: Re: [Traduzione] Nathan Holiday - Play the best deck
MessaggioInviato: gio 13 nov 2014, 3:14 
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Partendo dal presupposto che generalmente (parlando di formati eternal) i tier 1 sono più di uno riman complicato a mio avviso dare certezze sui deck da portare in torneo. Specificato questo credo che oggigiorno con internet alla portata di chiunque e i mille siti di decklist presenti molti siano invogliati ad un certo deck proprio in fattore di essi. La cosa è quasi epidemica e quando entra "una moda" (come ad esempio UR Cruise in legacy) ecco fiotti di pecore che accorrono a comprare il set di Lanciarapida del Monastero come fosse una bomba nucleare senza senso. Lurkare in massa inoltre evidenzia sempre l'andamento dei prezzi in quanto più una carta é giocata e più il suo valore aumenta.
Ma è la moda del momento che in realtà la fa da padrona: sempre e comunque.
Sempre legacy parlando (è il formato che gioco quindi lo prendo di riferimento) é stato straordinario constatare quante Top a livello mondiale stia facendo da qualche mese a questa parte Burn: questo archetipo, se incontra i mu giusti, risultato lo fa sempre ma, fino alla stampa di Eidolon of Great Level, erano in pochissimi ad incularselo. Uscito Eidolon lo hanno cominciato a giocare in molti di più ed ecco che il risultato è servito. Non è stato per Eidolon ma perché l'archetipo é stato preso in mano da molti più players e, automaticamente, le probabilità di Top ai tornei sono lievitate.
È palesemente ovvio che certe carte sian forti a prescindere (Spiga, Goyf, Brainstorm, ecc) ma è altrettanto ovvio che in torneo (specialmente gli SCG da 300 e rotti persone) sia la quantità di cristi che presentano lo stesso archetipo a favorirne, in rapporto, la presenza in top. Se su 20 players 10 portano lo stesso archetipo é parecchio facile lo stesso faccia Top per intenderci.
Concordo molto comunque sul fatto che su un tot di players che portano un Tier 1 in torneo siano poi in pochi a saperlo giocare e a farlo rendere. Dopotutto la gente segue le mode a prescindere (per questo le definisco pecore) e quindi ci ritroviamo orde di grassone coi leggins e sciami di mocciosi con i pantaloni con la risvolta come se avessero l'acqua in casa; poco male se fanno cacare, é la moda e va seguita per forza.
Trovo inoltre ridicoli quelli che prendono l'archetipo di turno, cambiano 1/2 carte maindeck e 1/2 carte in side e poi dicono: "questa é la mia versione di XYZ!" Ma cosa dici!?!? Non hai apportato nulla e non hai creato nulla e, 9 volte su 10, quelle 2/4 carte di modifica le hai viste in un altra build dello stesso archetipo su un sito dei tanti.
Bisogna riconoscere però che senza lurkoni e mode non esisterebbero i meta e si avrebbero sempre deck "rogue" con molta più difficoltà nella costruzione delle sideboard.

Questo il mio punto di vista sul discorso lurkaggio e mode.

Riguardo il deckbuilding, invece, concordo in parte sul fatto che certi deck forti risultino molto semplici da giocare e questo favorisca la loro forza: un esempio lampante é Sneak&Show in quanto anche avendo la skill di un fagiano ubriaco tappar tre mana e calare un 15/15 risulta abbastanza intuitivo e scontato e anche mia nonna riuscirebbe a giocarlo senza problemi.
Ritengo però, personalmente, Magic un pelo più vasto data la mole di carte che si hanno a disposizione (specie in Vintage/Legacy) e sono fermamente convinto che non uniformarsi alla massa sia sempre e comunque un bene. Un po' perché giochi x carte che l'oppo non si aspetterà e un po' perché aver la presunzione di sapersi costruire un deck adatto al formato nel quale si gioca é sempre buona cosa. Magic é un gioco di fantasia ambientato in un mondo fantastico e quando vai ai tornei trovi tutto tranne appunto la fantasia trovandoti gli stessi archetipi turno dopo turno come se tutto fosse già predestinato a parte l'ordine nel quale si incontrano.
Ovviamente non voglio offendere nessuno! É solo il punto di vista di un inguaribile originale che da sempre tenta vie diverse dall'uniformità. Ció comporta buchi nell'acqua e soddisfazioni ma, le seconde, avranno sempre un valore diverso. Vuoi mettere far top con un "tier 1" giocato da mezza sala anziché far top con un "Rogue" che giochi solo te?!?! Direi nessun paragone.

Come disse un tipo lievemente avanti e innovativo;

"Stay hungry, stay foolish!"

Lo si può applicare anche al nostro gioco.


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"Ho fatto anche di peggio."
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 Oggetto del messaggio: Re: [Traduzione] Nathan Holiday - Play the best deck
MessaggioInviato: gio 13 nov 2014, 4:42 
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Legendary Creature

Iscritto il: dom 24 ott 2010, 23:08
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Località: Savona
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Rispondendo con i miei pareri.

Partiamo dal punto che netdeckare è sempre positivo se non si conosce molto bene il formato e l'archetipo che si va a prendere perchè è semplicemente stupido pensare che tu che ti approcci al mazzo/formato ne sappia di più di gente che ha fatto risultati importanti con quel mazzo.
Io stesso se mi trovo ad affrontare formati che non conosco bene come il Modern e lo Standard netdecko violento e anche quando ho deciso di usare mazzi particolari (come Doomsday e Dredge) sono partito dal netdecking per poi trovare le soluzioni che trovavo più performanti, arrivando anche a stravolgere un po i mazzi certe volte ma partendo proprio dal fatto che testando una lista che ha provato essere funzionale puoi capire meglio le forze e debolezze, e da li scegliere come adattarti anche in base al tuo playstyle e metagame atteso.

Altro fattore è appunto quello del metagame atteso, perchè posso comprendere che con un pool limitatissimo come quello dello Standard nel giro di poco tempo saltino fuori i tier e da li si possa semplicemente trovare il tier migliore, ma a mio parere questo ragionamento non funziona perfettamente in Legacy, dove con un pool infinito di carte ci sono molte strategie che sono veramente forti, posso citare Elfi, Miracle, Dredge, Show and Tell, ANT, Deathblade, Team America, Painters, Death&Taxes, UR Burn e molti altri mazzi che davvero non mi sentirei mai di definire "inferiori", tutti hanno la possibilità di battersi tra loro e tutti hanno la possibilità di affrontare una grande varietà di mazzi con successo.
Bisogna quindi in legacy non pensare al miglior mazzo, ma al miglior mazzo al torneo x, ha quindi molto più valore cercare di informarsi al meglio e ottenere un metagame atteso, esempio lampante può essere fare l'Ovino9, letteralmente infestato di Miracle e uno starcity una settimana dopo, con una stragrande maggioranza di delver, al primo torneo un Post settato a dovere avrebbe facilmente potuto fare risultato, mentre al secondo sarebbe stato un suicidio.
Ci sono quindi due scuole di pensiero, quelli che portano i mazzi che più hanno MU equilibrati nel formato (esempio, chi porta miracle, chi portò canadian ecc) e chi invece prova a romperlo portando un mazzo che ha MU molto meno equilibrati, ma aspettandosi di trovare con molta facilità molti di quelli ottimi e pochi di quelli pessimi (esempio jean mary accart quando portò painter e dominò il GP Parigi, i due ragazzi che portarono Death&Taxes ecc), ovviamente troverai molta più gente a giocare i mazzi con MU equilibrati, visto che sono i mazzi che sulla carta non ti lasceranno mai per la strada facendoti perdere game in automatico, e anche perché sono mazzi generalmente a shell blu, che consente di manipolare e counterare, dandoti più modi per adattarti a quello che ti trovi ad affrontare.
Dall'altra parte trovi chi porta altri mazzi, e lo fa per vari motivi, disponibilità, pet deck, divertirsi ma tra quelli trovi appunto anche chi sceglie mazzi particolari per meta calls, ovviamente avranno molte meno probabilità di fare risultato, visto che saranno in numero molto inferiore a gli altri ma generalmente il mazzo da meta call è buono appunto solo se è una call talmente buona che il tuo mazzo sfiora il ridicolo in quel determinato torneo, i primi due esempi che mi vengono in mente sono appunto il painter al GP Parigi, dove ha vinto 3/4 dei game semplicemente appoggiando luna, o la mia top4 all'ovino con dredge, dove quasi sempre i miei oppo erano senza side o quasi, e davvero 3/4 delle volte gli ho arati senza nessun problema.
Se il mazzo da meta call non è per l'appunto cosi devastante nel metagame atteso quasi sempre sarebbe comunque meglio giocarsela con un tier, perché probabilmente stiamo giocando con un mazzo che si magari sta bene da X, ma che poi succhia se qualcosa va storto e non ti da il raw power necessario ad avere comunque il bye dai mazzi buffi.

Si passa poi al parlare dei mazzi da spento, è ovvio che un giocatore che non conosce il formato, o un giocatore che non si fida della sua skill faccia bene ad andare sui mazzi con talmente tanto raw power da vincere game da soli, ed è per quello che in ogni metagame Legacy troverai sempre uno o due mazzi di quel genere, l'ultimo arrivato è UR Burn che letteralmente può giocare su 4 ancestral di main, permettendo di fare sia errori di valutazione sia di sprecare risorse visto che se il mazzo ingrana ne ha a disposizione sempre in gran quantità, altro mazzaccio è lo show and tell, che ha sempre la semplice combo di due carte che vince da sola.
Per questo credo che ci siano cosi tanti player di determinati mazzi, anche se onestamente alla fine non ci sono storie, per arrivare in fondo al torneo devi giocare bene, a prescindere dal mazzo ed altro ci saranno sempre quei 4/5 momenti a big event dove è la skill a fare la differenza e fare la scelta giusta o sbagliata ti costa il game e anche il torneo.
Non ha senso pensare che se un giocatore fa risultato con un mazzo da spento non abbia comunque giocato bene, certo qualche game lo può aver strappato di ignoranza ma in generale del suo deve averlo messo.


Poi ovviamente il discorso delle mode posso capirlo, ma quando stampano 3/2 volare a costo U o stampano ancestral non è a causa delle mode se il mazzo diventa subito una fetta enorme del metagame, è semplicemente che chiaramente il mazzo migliore adatto a supportare quelle carte sarà spanato.

E per finid il discorso dei netdeckers uno dei più grandi errori dei netdeckers è non capire l'importanza della side, e cambiarla a cazzo di cane, rischiando spesso e volentieri di rovinare una side che era stata bilanciata molto bene mettendo carte a caso, l'altro errore è quello di non testare il mazzo in modo da capire come cambiare la side nel caso in cui il metagame atteso sià diverso da quello del mazzo che ha fatto risultato, alla fine quello che conta è sempre la stessa cosa, informarsi sul metagame di un torneo e testare parecchio.
Ultimo punto, che non colpisce la massa ma solo la fetta di giocatori che hanno l'estro di farsi i mazzi da soli purtroppo è l'orgoglio, io stesso giocando Doomsday ho dovutro prendere un po di botte prima di voler accettare che le cose che lo rendevano un buon mazzo erano momentaneamente non più presenti rendendolo una scelta mediocre, semplicemente perché non riuscivo a vedere le cose in modo lucido, annebbiato dalla classe del giocare con un mazzo del genere, e spesso questa cosa succede anche ad altri player, che si convincono che il loro mazzo x o le loro tech y siano importanti e performanti, mentre invece per l'appunto netdeckare un tier sarebbe solo meglio :D


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Memories of the Time ha scritto:
"You either die a Onesto-Player, or live long enough to see yourself become a Dredger"

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 Oggetto del messaggio: Re: [Traduzione] Nathan Holiday - Play the best deck
MessaggioInviato: gio 13 nov 2014, 11:59 
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Punctilious Titan

Iscritto il: gio 8 nov 2007, 19:34
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Manca il link all'articolo sulla varianza ;)
@Albasie: fixed, thanks :)

Bell'articolo, ma c'è una cosa su cui non concordo: lo stile di gioco. Per carità, è vero che un mazzo forte e facile (sarebbe stato bello se avesse dedicato un angolino alla distinzione tra facile e semplice, non che non si capisca ma sarebbe stato interessante leggere delle considerazioni in proposito) porta comunque risultati migliori che uno con cui ci si trova meglio, ma fuori meta o semplicemente più scarso. Però quando la scelta inizia ad essere tra un tier1 e un tier1.5, tanto per dire, secondo me lo stile di gioco inizia ad avere una sua influenza notevole, non fosse altro che per il cervello che, dopo un tot di turni, inizia ad andare avanti col pilota automatico, ricalcando determinati schemi acquisiti nel tempo e portandoci (per fare l'esempio più banale possibile) a un gioco attendista, con un mazzo aggro, o a un gioco a cazzo duro con un controllo più sofisticato. Un ragionamento come quello dell'articolo è innegabile, ma annulla completamente il fattore umano che, tutto sommato, rimane ancora piuttosto importante in questo gioco.

Almeno per la maggiorparte dei mazzi :P


"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

Memories of the Time ha scritto:
Non potevano sputare dentro ai pacchetti invece di mettere questa rara? ^^
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