Allora, finalmente ci si butta alle spalle chronosavant e cataclisma... non posso esserne che felice, perchè se restiamo ancorati a idee ormai "vecchie" si rischia di perdersi per strada e si rischia che la discussione non decolli e che il mazzo non riesca ad evolversi parallelamente con l'evoluzione del meta. Stesse cose dicasi per tangle wire/suppression field. Idraleo non potevi esprimerti meglio anche per me.

Occhio divino, non Occhio divino... a me non fa esaltare alcune volte, perchè risolvo le partite abbastanza agevolmente anche senza vederlo, quando lo vedi con smoke però non ci sono santi per l'avversario... gli voglio dare ancora fiducia. Però mi frulla nella testa di testare un mono ghost quarter, semplicemente sbroccato dopo armageddon, davvero performante in quel frangente. Praticamente game. Teniamo una terra sinergica con canna, perchè non farlo con un'altra sinergica con geddon, mi chiedo? Il problema è lo slot: gioco 25 terre (il minimo), gioco 4 latricati e 6 pianure (il minimo), non gioco mishra, gioco 2 canopy (il minimo per contarci, a mio parere), gioco full set di tombe e city (il minimo ). Cosa resta? Resta la reikai, resta il set di wasta. Ho detto che voglio dare ancora fiducia alla reikai. Mi vedo a malincuore costretto a sostituire per il quarter una wasta.

PRO di wasta 4x: in generale il denial è fondamentale per la nostra strategia; in early game palo di primo (trini/calice a 1) + slando di secondo o terzo è partenza troppo sbroccata.
CONTRO di wasta 4x: molti tier del formato giocano poche terre speciali e soprattutto terre base (alcuni giocano solo terre base, per es. solidarity/gobboR/burn, senza contare TES/Belcher/friggorid/cephalid che di terre giocano poco o niente); con 4 crogioli di main basta vedere la prima wasta abbastanza presto e sei a posto, la seconda è lusso, tutte le altre inutili; incluso con 43lands, contro il quale tra crogioli+slandi e armageddon siamo già messi molto bene direi.

Questi CONTRO hanno un loro perchè e siccome voglio testare un altro po' occhio divino e entrambe le 2 canopy, penso che giocherò con 3 wasteland 1 ghost quarter e vediamo cosa succede a qualunque mazzo avversario dopo armageddon con crogiolo in gioco...

Sono anch'io dell'opinione che oblivion di main sia la soluzione ottimale ora come ora, e che keg stia benissimo di side. Direi almeno in 3x entrambi. Siccome gioco tutti i pali full set (magus, smoke, calice, crogiolo, prison, mox, armageddon, anzi gioco la tech figa 2 geddon 2 ravages ) tranne trini in 3x, 2 keg che ho testato finora e 2 angeli come finisher, la conclusione mi sembra abbastanza ovvia... le 2 keg vanno nel side e... come dite??? siete impazziti???? armageddon in 3x??? giammai!!!! Piuttosto tolgo un angelo... me ne pentirò? Mah, sinceramente non lo so... ora come ora non sono pentito, ma so che mi sarei sentito immediatamente male togliendo un geddon! Quindi....

Side: entrano le keg in 2x per il momento perchè voglio portare le tormod a 3 (l'elenco del side lo trovate sopra in uno dei miei post precedenti nella pagina immediatamente precedente a questa), tanto contro gobbo ho anche 2 sfere della legge, utilissime anche per burn...
Tornando alle questioni sollevate da Idraleo:

- [card]Stern judge[/card]: non mi piace poi molto... quello che temiamo di più di pikula (che, è vero, è un mu abbastanza difficoltoso per noi) è il land destruction e l'hand disrupt. Per il primo abbiamo full set di crogiolo, per l'altro non c'è niente di meglio a mio parere di [card]spiritual focus[/card] in 3x di side, per vederlo a inizio partita e infischiarcene essenzialmente dei suoi scartini.
- [card]Decreto della giustizia[/card]: è pessimo finisher a mio parere. Troppo mana intensive, antisinergico con magus. Scordatevi di provare a non ciclarlo. Volete provarci? Vedrete che vi troverete al massimo con una e dico 1 brutta copia di angelo eminente, che costa uguale ad angelo giocato di mano, ma con 1 in meno in costituzione e che non vi regala neanche pv... Abbiamo angeli (che riusciamo a castare anche in early-mid game morphandoli) e magus per chiudere, perchè ricorrere a simili soluzioni di ripiego?

Tutto imho. Mi piacerebbe sapere il vostro parere... sotto gente!

You sleep,
I live.
Hai le p9 ma ti mancano le bustine....

Beh si, ho omesso un commento perchè parto dal presupposto che armageddon sia superiore. Vedere la faccia appena castato dell'opponent non ha prezzo. Come non ha presso ravages of war dio buono! Non comprabile....



Nel momento in cui l'ho scritto intendevo probabilmente magus del tabernacolo, ma ovviamente il momento giusto si ha con magus dopo armageddon!



Ed è ancora l'indecisione che ho.
4 o 5 slandi e la loro composizione.
Certo, dopo armageddon ghost quarter è addirittura più forte.



Beh, per le terre abbiamo slandi + armageddon.
Ovvio che madre va rimossa quando è tappata, ma è davvero l'unico palo che ho notato contro oblivion ring.



Angelo uber alles, ma il fascino di Karn, il fascino di picchiarti con una trinisfera mentre tu non hai creature, perchè magus le ha rimosse, non ha prezzo. E' anche vero però che Karn è l'unico mangia-mox, necessari per magus e tabernacoli.
Però è vero, in ottica deck Angelo è più performante e sinergico.



Il decreto va ciclato, non serve castarlo quando esiste Eminem.
Posto questo, ora che hai 10 piruli ed hai pescato una cartilla, mantienili!
No, non va proprio.
Capita che non possiamo usare tomba antica (sotto di vita) e che città dei traditori sia già nel cimitero, quindi non abbiamo mana sufficiente per ciclarlo davvero.
E poi dobbiamo mantenere i pistrulli no? Non siamo un mazzo sciame, siamo un lock continuo. Se la filosofia del deck è questa non dobbiamo virare, punto.

Vorrei infine tentare una lista, passando ad analizzare la side, con umiltà inserisco i ravages of war anche se per averli, molto da spendere ancora tu hai, giovane spellcaster...

// Lands
4 [TE] Ancient Tomb
4 [EX] City of Traitors
3 [TE] Wasteland
6 [R] Plains (3)
4 [TSP] Flagstones of Trokair
2 [FUT] Horizon Canopy
2 [DIS] Ghost Quarter

// Creatures
4 [PLC] Magus of the Tabernacle
1 [ON] Exalted Angel

// Spells
4 [SH] Mox Diamond
4 [US] Smokestack
3 [DS] Trinisphere
4 [FD] Crucible of Worlds
4 [CHK] Ghostly Prison
2 [R] Armageddon
2 [P3] Ravages of War
3 [LRW] Oblivion Ring
4 [MR] Chalice of the Void

// Sideboard
SB: 3 [MM] Spiritual Focus
SB: 3 [WL] Aura of Silence
SB: 3 [UL] Defense Grid
SB: 3 [UD] Powder Keg
SB: 3 [CH] Tormod's Crypt

Esce il tabernacolo della valle di pendrell (in side? contro sciami? interessante) ma in side vanno le cripte, per arginare treshold troppo aggressivi e numerosi.
E invece ancora difficile il matchup contro goblin e quei perfidi lacchè, ma il suo clock di vittoria si riduce di norma a soli 3 turni, poi non ce n'è per nessuno.
Manca disincantare e manca ago spinale, nessuno ne ha ancora parlato forse, ma calice ad 1 e a 2 è troppo ghiotto per avere drop a 1 e 2 nel deck. Carta morta alla lunga. Ecco però che soffriamo un belcher troppo rapido, se parte lui può scombare e siamo a pecora se partiamo noi non è detto.

L'ulitmo vero ultimo problema è [card]fiala eterea[/card] che in effetti può salvare per un po' dai nostri pali. Ovvio che sarà il bersaglio preferito di oblivion ring, rimozione definitiva e grosso regalo di lorwin al bianco.

Vendo su Decktutor!
http://mtg.decktutor.com/search/serp/seller=zero/

già, quoto le ultime parole di zero, più si gioca contro gobbo e più ci si accorge ke oblivion risolve moltissimi problemi, primo fra tutti fiala. Senza fiale, gobbo diventa molto, molto gestibile. Con la fiala può ancora alzare la testa, anke dopo resettoni, anke con magus in gioco.

la lista a cui sono arrivato dopo tt la discussione è questa

// Lands
4 [TE] Ancient Tomb
4 [EX] City of Traitors
4 [TSP] Flagstones of Trokair
6 [UNH] Plains
1 [BOK] Gods' Eye, Gate to the Reikai
3 [TE] Wasteland
2 [FUT] Horizon Canopy
1 [DIS] Ghost Quarter

// Creatures
4 [PLC] Magus of the Tabernacle
2 [ON] Exalted Angel

// Spells
4 [FD] Crucible of Worlds
3 [DS] Trinisphere
4 [US] Smokestack
4 [CHK] Ghostly Prison
4 [MR] Chalice of the Void
4 [SH] Mox Diamond
3 [LRW] Oblivion Ring
3 [P2] Armageddon

// Sideboard
SB: 3 [UD] Powder Keg
SB: 3 [MM] Spiritual Focus
SB: 3 [UL] Defense Grid
SB: 3 [10E] Aura of Silence
SB: 3 [TSB] Tormod's Crypt


aura of silence è abbastanza li per li, keg dovrebbe risolvere lo stesso i problemi, quello ke mi spaventa al momento è giocare contro un qualsiasi mazzo ke proponga Pernicious Deed.

Ultimamente nn mi dedico solo a questo mazzo, diciamo ke il mio playtest è rivolto verso altri aketipi. Sto comunque notando ke un mazzo ke proponga pernici di main ha una soluzione forte a moltissimi mu. Soprattutto post worlds, se le mie previsioni nn sono sbagliate, ho il sentore ke diventerà una carta molto ma molto giocata. Come risolvere questo problema? C'è la necessità di creare spazi in side per fermare la pernice, ma l' ideale sarebbe trovare una soluzione poliedrica e non mirata solo a quello, insomma qualcosa ke esuli dalla situazionalità e ke possa magari essere inserita anke in altri mu...

Bene, vedo dalle ultime liste postate che avete condiviso il mio ragionamento. Certo, c'è chi preferisce far posto al terzo oblivion togliendo un angelo (come me), chi preferisce invece sacrificare un armageddon. Chi preferisce testare doppio quarter perchè reikai non gli sta così simpatica, chi invece vuole puntare su entrambe pur rendendosi conto dei limiti che queste carte hanno. Logico che se si toglie un armageddon ha poco senso includere doppia copia di quarter, perchè sarà spesso difficile apprezzare la sinergia tra le due.
Detto questo andiamo avanti e parliamo delle cose davvero importanti: oblivion ci salverà da fiala, su questo siamo d'accordo un po' tutti mi pare. Gobbo si riusciva a gestire anche prima (certo, è sempre stato mu delicato) con pali e keg (e per chi la usa, sfera della legge), con oblivion dovrebbe essere più facile.
Le questioni sollevate da Idraleo su [card]pernicious deed[/card] sono legittime e dovute. Quali possono essere le soluzioni? Scordiamoci ago (so che per questo in particolare sarebbe stato perfetto), ma scusate se preferisco fare calice a 1 di primo. Disenchant (o seal) è ridicola quando abbiamo una carta potente e sinergica con la nostra strategia di denial come [card]aura of silence[/card]. E per rispondere alla domanda di Idraleo su quale possa essere soluzione a pernice anche versatile in tante altre situazioni differenti, io rispondo proprio con questa carta. Certo, non è soluzione totale e definitiva, però penso che non ci sia un compromesso migliore.
Seguitemi un po': iniziamo la partita e caliamo un po' di pali per rallentarlo un po', contemporaneamente slandiamo il necessario. Se riusciamo a calare aura prima che lui fa 3 mana siamo a cavallo: pernice non riuscirà a castarla prima del suo quinto turno (se non abbiamo slandato per niente) e difficilmente riuscirà ad attivarla nel turno stesso in cui l'ha giocata, tranne che a 0 per i nostri mox e lì amen. Ma ritengo che gli altri nostri pali più costosi siano al sicuro, perchè facciamo in tempo a sacrificare aura il turno prima che la attivi o anche in risposta alla sua attivazione. Considerate che difficilmente a meno di sue partenze sbroccate e nostra mano pietosa lui riuscirà (o decidererà) a castare pernice e contemporaneamente attivarla anche per spaccarci pali grossi. Perchè ha paura del denial che possiamo fargli, rallentandogli troppo questa giocata. Quindi tenderà a fare scendere quanto prima pernice, al fine di averla in campo senza più preoccuparsi della minaccia del nostro denial, ipotesi non così remota per lui, dato che per castare pernice con quel cc deve avere sicuramente diverse terre speciali nella sua manabase che andrebbero spietatamente sotto le nostre waste. In questo modo la pernice sarà più soggetta a rimozione con aura, da scendere se non già scesa prima, nonchè con oblivion. Attenzione perchè in questo keg non ci aiuta per niente, perchè keg non spacca incantesimi! Attivando keg a 3 non faremo altro che spaccarci trini, crogioli, prigioni e oblivion preziosi.
Aura è invece molto versatile in generale, ancora di più se castata subito: ritarda la discesa di pernice e la rimuove se non viene attivata subito. Ad aiutarci su quest'ultimo aspetto abbiamo ora anche oblivion. Considerate ora anche la versatilità di queste 2 carte, ma soprattutto di aura, dato che di oblivion l'abbiamo capita un po' tutti. Aura è fortissima contro mirror, contro affinity, contro mazzo incantesimi WG, contro fiala di gobbo, contro belcher/combo con artefatti, contro explo e manabond di 43lands, contro crogioli e mishra di landstill, contro jitte avversarie, ecc. ecc.
Considerati appunto questi fattori e la poliedricità di carte come aura o oblivion, credo che possiamo puntare con fiducia su queste carte per combattere pernice e ogni altro artefatto/enchantment per noi molesto.
Un ultimo appunto su una carta sbroccata che non sto vedendo nelle vostre side: io non riesco a rinunciare a un paio di [card]sphere of law[/card], a costo di portare la più lenta keg a 2 slot e sacrificare uno slot di qualcos'altro. Sphere è sgravatissima, allo stesso modo di keg ma molto più veloce, contro:

- goblin
- burn
- aggro/sligh basato sul rosso
- etw

Dovete provarla perchè contro molti tier è davvero sgravata!

P.S.: io non mi starei a preoccupare di belcher che è notoriamente uno dei mu più agevoli per noi. O chiude di primo (se parte lui), oppure non chiude più.

P.P.S.: logicamente se lui ha la mano di Dio (e noi magari mano mediocre pur avendo mulligato) sia che lui giochi pernice, sia che giochi goblin, o landstill o qualsiasi altro mazzo, amen, abbiamo perso. In quel caso non ci sono oblivion o aure che tengano, ma questo vale anche per qualsiasi altro hate che noi decidiamo di giocare.

You sleep,
I live.
Hai le p9 ma ti mancano le bustine....

Wow... primo post^^...
Allora io sono molto interessato a questo mazzo ma prima d'investirci vorrei sapere i suoi matchup aggiornati visto che girando non ho trovato cose aggiornate in giro x internet...
Ah un'idea "buttata là".... magari sarà una cagata ma ci provo... allora la carta che io inserirei è divora giorni.
Calo smokestack aspetto 2 turni e gioco divora giorni: dopo i due turni io rimango invariato lui perde quasi tutto e noi siamo pronti ad attaccare con un 9/8 volare, travolgere e,diciamolo, non ci sono tante creature che tengano...
Comunque ditemi cosa ne pensate, mi scuso in anticipo per la mia mancanza di esperienza...

guarda questa proposta l'ho fatta diversi giorni fa e devo dire che la devo testare, cmq io metterei che so.... 1 divora giorni e 1 exalted angel affiancando i 4 magus...ma forse sono troppo delle winmore visto che tra mishra factory e magus riusciamo in genere a farla franca...per i mu se vedi un attimo nel topic e tra i report...ti fai almeno un'idea generale
byeeeeeeeeeezzzzz

anche secondo me vanno testati i divora-giorni, permettono di velocizzare il lock sotto canna e impongono un clock di 2-3 turni all'oppo, cosa non da poco data la lentezza che ha questo deck nel chiudere. chiaramente hanno il difetto d essere dipendenti da canna e cavo (non lo giocheremo mai senza uno dei due artefatti in gioco) ma io un 2x lo giocherei.

giocando molto contro questo mazzo mi sono accorto che la cosa che soffre davvero molto sono pernice ed effetti di distruzione degli artefatti/incantesimi... non piotendo fare nulla per fermarli, perchè non sfruttarli a nostro vantaggio??
stavo pensando alla giustizia karmica da giocare in side...
cosi ogni disenchant, krosan etcc diventa un vindicate sotto il nostro controllo con effetti eccezionali... premetto che non sono un giocatore di stax, ma che ne pensate di questa idea? puo funzionare? è una stronzata?

wasta sai cosa...il problema è fondalmentalmente uno...che ad esempio la giustizia karmica fa quello che fa...ma non previene il fatto che ad esempio ci hanno tolto una smokestack quindi è inutile...

pernici...dunque per quanto riguarda le pernici, oltre a non essere tanto giocate, non le vedo un grosso problema per il semplice fatto che ora con l'aggiunta di oblivion ring potremmo che so...rimuoverle dal gioco prima che avvenga lo scatafascio totale
cmq per ora la cosa che ho sofferto maggiormente sono le fiale eteree visto che rompono la nostra situazione di stallo che creiamo isi fin da subito...e diciamoci la verità non apriremo MAI sempre con calice a 1
byeeeeeeezzzzzzzzz

Ok, mi sono messo a testare il mazzo con metodo e forse inizio a capirci qualcosina in più

Premessa la mia niubbaggine, mi pare che il problema forse piu pressante del mazzo, nei machtup in cui si rischia di trovare pernice (the rock e pikula in primis) siano già gli scarti, prima ancora delle rimozioni... ho fatto un pò di partite sia contro rock che contro pikula e di solito non avevano nemmeno da calare pernice, duress e tourach seguiti da qualche ciccione facevano già il lavoro... se non arrivavano gli scarti, si riusciva in genere a slandarlo o lockarlo prima che potesse resettare il board, e in ogni caso oblivion vs pernicious il suo lavoro lo fa!

in ogni caso, pensate che da sideboard contro gli spacca artefatti di varia natura, una carta come [card]Hanna's custody[/card] possa essere presa in considerazione?

My 2 cents

@ discorso Eater of Days: mi piace, vorrei provarla per proporre una Smokestack sempre più forte.

Si era analizzato il mu vs Pikula oriented deck già in passato ed Idraleo e Slyfer avevano trovato la soluzione: [card]Spiritual Focus[/card].
Con questa, in genere, si hanno meno problemi anche se il mu resta ostico. Se il meta ne è prevalente, c'è una creatura, lo [card]Stern Judge[/card] che potrebbe fare al caso tuo.
Comunque ti rimando qui, dove si è parlato di più del problema Pikula.

ancora + isi, se il meta è pikula based o landstill based sognatevi di cavare un ragno dal buo con questo mazzo, proprio lasciatelo nel cassetto...

Landstill è uno dei mu che non ho affrontato come si deve, non ho testato abbastanza.. Comunque se si gioca di Armageddon e si propone Canna in fretta, non ci dovrebbero essere problemi, soprattutto con gli Oblivion Ring a bloccare i suoi Crogioli.

no fidati nn è così semplice, soprattutto se cozzi con versioni ke giocano + basike del previsto (parlo di uw). Armageddon deve passare, però prima per forza di cose sei costretto a far passare il tuo crogiolo. A lui basta 1 counter al momento giusto e t sputtana il game plan. E poi nn deve vedere troppe waste, perkè se ha 2 fonti blu sul board e vede 2 wasteland è ligia. Contro bhwc è ancora peggio, perkè se ne sbatte di tutto, tanto fa passare pernice e resetta a comando, quindi si tiene i counter solo per oblivion ring e armageddon, senza doversi disperdere come uw. Ancora peggio, magari con doppia pernice in mano t forza ring, così con la seconda t incula proprio come i signori, perkè tu avendo rimoso 9 su 10 t scopri, lui subisce 1 giro di canna ad esempio e poi fa il 4-5x1, e riparte con un altra pernice sul board...

nn ke siano mu impossibili, ma io li valuto sempre come poco favorevoli sul 40/60

Capisco.. Come ti ho detto, non ho mai giocato seriamente contro Landstill-based-deck, per cui non posso darti un mio preciso resoconto. Mi fido di quel che dici e vorrei trovare una soluzione.

[card]Suppression Field[/card]?

In teoria dovrebbe fargli male. Con Suppression, magari da sidare, le minacce diventano troppe e non potrà counterizzarle tutte.
Io lo gioco ancora [non ho affatto aggiornato il mazzo] e come "carta a sorpresa" -ripeto, anche in side- non sarebbe malaccio.