lol avevo interpretato male io le tue parole, da come parlavi mi pareva ci si trovasse di fronte ad un match up impossibile, è per quello che ho dissentito... ok sono daccordo, è difficile ma se fai le scelte giuste ci passi sopra, 50-50 ci può stare pre side, post side stiamo sopra dai

discorso 7 sfere, come dico sempre io voglio vincere ai tavoli alti, e qua troviamo in percentuale più grossa combo e controllo, a sto proposito non posso che promuovere il 7x di sfera maindeck, il tutto ovviamente imho

non sto a dilungarmi sul discorso trini, è identico al discorso Accademia di Tolaria in mud Unspo, sono mono slots soggettivi che a volte fanno vincere e a volte no, ciascuno li riempe con il proprio stile di gioco

Al torneo di Milano di domenica scorsa (11/11/07) ha fatto risultato un Nat-Stacker unpow con le sfere.
Dato che lo sto testucchiando anche io, vediamo che lista hanno portato e cerchiamo di capire se può essere utile ai fini della discussione (Maxx con tutto il bene che ti voglio preferirei restare sul monobrown e non sul rainbown... pig ):

P.S.: Lanzo dici che è il caso di aprire un topic ad hoc sul mazzo? Te la senti anche se hai venduto le WS?

3° Classificato Nicolò Barovier - Nat Stacker

2 City Of Traitors
3 Mishra's Factory
4 Ancient Tomb
4 Mishra's Workshop
4 Wasteland
1 Strip Mine
1 Tolarian Academy
2 Triskelion
4 Myr Retriver
4 Arcbound Ravager
4 Metalworker
1 Karn,Silver Golem
2 Skullclamp
3 Chalice of the Void
3 Smokestack
4 Tangle Wire
4 Sphere of Resistance
3 Thorn of Amethyst
2 Powder Keg
2 Crucible of the Worlds
1 Mana Crypt
1 Mana Vault
1 Sol Ring

SIDE
3 Phiting Needle
3 Tormod's Crypt
1 Razormane Masticore
1 Skullclamp
2 Powder Keg
3 Defence Grid
2 Umezawa's Jitte


Manabase: è la stessa approvata da noi, tranne per il Monolito di Basalto che è stato tolto. Maxx aveva sollevato l'obiezione che +1 mana non fosse proprio un gran vantaggio; in effetti non è che abbia mai fatto tutta sta differenza, però ho un pò paura a scendere a 22 fonti di mana...

Sferette: Configurazione 4+3, come da noi proposta. Io sto provando anche la 4+2, e non mi trovo malissimo. Tutti d'accordo nel pensare che Trini sia uno degli slot da sacrificare per le nuove sferette.

Creature: Qui a mio avviso siamo un pò abbondantini. La lista di cui parlavamo noi ne propone 13 (4 metallari, 3 retriever, 3 ravager, 2 triski, 1 karn), questa 15, aumentando la componente "combo" del mazzo a scapito della parte "lock".

Lock vari: Qui abbiamo -1 Skullclamp (strano, dato che gioca un Retriever in più) e +1 Cavo (può starci).

Side: La side è simile a quella a cui pensavamo noi in questo topic, anche se c'è quel monoslot di Skullclamp che non mi va giù e le 2 Jitte, che vs Aggro e Aggro-Control ne sanno molte ma vanno sotto Rod (giocata spesso e volentieri da entrambe le categorie di mazzi).

In definitiva ci sono poche variazioni e un bel risultato, a conferma che il mazzo ne sa.
Ciau,
Wolf

cavoli come si spargono le voci... si in effetti mi sono dato al lato colorato della forza ma MUD è un mazzo che adoro e mi ha dato molte soddisfazioni (tanto tra qualche mese, finite le p9 e tirato su 800 eurini le 4 terre belle ritorneranno da me ), per me possiamo continuare a parlarne qua, magari quando arriviamo ad una versione definitiva a questo punto si può apripre un bel primer (fino ora siamo semplicemente ad un nat-stacker con 3 thorn, io vorrei provare a vedere quanto possiamo andare oltre)

@ manabase : si in effetti 22 è il numero minimo, grim monolith è un qualcosa in più, non credo sia quello a fare la differenza

clamp va in 3x...

@ Sferette: 4 +3 o 4+2 dipende da quanti altri lock/creature vogliamo giocare, non mi dispiacerebbe provare a velocizzare il mazzo magari salutando canna e provando a giocare più aggro

il punto su cui ragionare è, quando canna è forte in stacker?
- lo è quando scende in fretta (non il nostro caso)
- lo è quando ci interessa vincere di solo lock (non è detto che sia per forza il nostro caso)
- lo è quando dobbiamo rimuovere qualcosa di davvero inaffrontabile (ok, possiamo adattarci in altri modi)

insomma se diciamo ciao a canna potremmo trovare spazio per il terzo triskelion, tenere il 4 ravaggio e magari considerare duplicant main deck contro platinum angel (forse la vera bestia nera); insomma canna in mud unspo mi ha sempre fatto storcere un po il naso ma ogni volta che ho proposto di cavarla mi sono sempre trovato parari non favorevoli... anche su crogiolo il discorso non è diverso... personalmente giocando mud unspo in torneo sono state molte molte di più le volte che ho vinto di juggernaut e soft lock più che di canna hard-lokkando; wolf tu che esperienza hai in tal senso? non trovi che smoke sia tremendamente lenta in sto meta? in quei 2 turni in cui non fa nulla non possiamo trovare qualcosa di meglio da fare? magari fare quei 7 8 danni per chiudere il match?

Sarà perché resto dell'idea che le sferette di main in unspo non si possono vedere, però il singolo risultato di un artefattoso ad un torneo non è notizia.

Nel senso, se guardiamo i vari report, ogni tot si vede un artefattoso unspo in top8, ma siamo tutti d'accordo nel dire comunque che il mazzo non è propriamente nel suo periodo d'oro.

Manco a farlo apposta... Ragà, nel report questo ragazzo ha perso da WU TANG. Cioè, se si arriva a perdere da aggro control siamo veramente alla frutta, dove tecnicamente ci basta far entrare un muccone grosso o una canna per vincere. Poi altri pairings? combo, combo, combo, goblin, landstill, combo, goblin

A parte il match contro goblin contro cui ha vinto... (ma iniziano a venirmi dubbi sulla sidata dell'oppo se riesci a chiudere solo di razormane + jitte, che tra l'altro non metterei mai dentro la side perché mi sembrano orribili). L'altro alla terza partita ha tenuto una mano con piledriver di primo. Quindi... o non sapeva mulligare, oppure aveva già mulligato a bestia ed era l'unica partenza decente che poteva fare, non sentendosela di mulligare ancora.

Tanto che in top8 ha ribeccato un altro gobbo che l'ha giustamente arato.


Il discorso della sovrabbondanza di sferette, significa guadagnare molto più tempo, ma che deve servire per fare delle giocate BROKEN. Contro combo basta calare le sfere di solito per impedirgli di giocare, dato che difficilmente basta loro risolvere una o due spell per fare materialmente qualcosa. Ma è veramente contro combo di quel genere che stavamo male? Io ricordo che con tps a genova ad un torneo ne beccai 4, feci due vinte e due perse contro quel mazzo... E quelle che persi, fu per tinker per colosso, non certo per storm

Onestamente gli unici MU in cui vorrei averle SEMPRE dentro, anche da unspo, sono:
Vs oath <che deve risolvere una spell a cc2 sorcery speed, a differenza di flash>
Vs storm.dec <come detto, non si sta male. Ma vederle schifo non mi farebbe>
Vs gift.dec <unico vero matchup che migliora sensibilmente, più sfere a lui danno veramente noia>


Penso basta. Vs ichorid manco ne parliamo, vs flash servono minacce più serie e non aggirabili tramite ESG, vs aggro non ne vedo l'utilità, vs aggrocontrol rischiano di rallentare più noi che lui.


Il fulcro del discorso è.... "se non avesse avuto le sfere di main, avrebbe fatto lo stesso risultato?"

Se vuoi wolf sono disponibile anche per dimostrarti quel che dico by test su mws, ti mando un pm

Bella.

Ho questa idea dopo aver testato a lungo la versione powered ed essermi trovato di fronte quella unpowered ( a breve un reply con ampi risultati di tests nella sezione powered ):

La contrapposizione:

L'intero mazzo MUD.Unpowered <<< Null Rod

è cosi determinante e marcata che se anche solo ci fossero una manciata di nullrod in giro in più di quelle che ci sono ora, non si potrebbe giocare questo mazzo in trankuillità.

Cosa accade quando l'opponent tappa due mana a risolve Null Rod?

Ci ritroviamo in mano un mazzo fatto di 20-25 fonti di mana, 20-25 carte ingiocabili o inutili ed una manciata di creature.

E' per questo che sto premendo nell'altra sezione affinchè l'inserimento di Null Rod di maindeck venga mantenuto senza remore. Nello specifico uccide veramente tanto, forse troppo, di questa versione MUD.



Mie Esperienze
Non pensavo di essere cosi presente nei sogni erotici dei giocatori powered ed unpowered d'Italia.
Ieri ho giocato circa una 15ina di games contro 7 o 8 avversari.
Gioco sotto il nome di Player parlando in Inglese, quindi nessun accenno a persone realmente esistenti quando si collegano con me.

Ecco...

Ieri 4 di questi avvesari hanno esordito con:
--MW, BlackVise, CotV@0, Sphere, Pass.
Io chiedo scherzando quale versione del mazzo è, e lui risponde, "la prima, ma ora testo anche la seconda" !!!!

--MW, CotV@0, PWBeast.
Io non dico nulla e lui fa "..eh, non te l'aspettavi eh?" poi flooda il campo con mille spheres....

--Io faccio MW, CotV, CoW, lui MW, Mox, Mox, BVisex2, Sphere, CotV@0 ed io Bazaar e riparto e controllo il board grazie alla coppia Bazaar+CoW.
Lui dice... "dannazione, la versione nuova del nuovoMUD..." ...risolvo NRod e si sconnette!

--Io faccio Bazaar, pesco, scarto per un pò e metto nel cimitero PWBeast e lui emette suoni strani e scarta anche lui delle PWBeasts, poi faccio Ciccione e lui ciccione uguale, Ciccione#2 e lui pure, ..io faccio... "MirrorMatch?"... lui bofonchia roba sostenuta e molto arrogante... ...scarica di MWorker e Skullclamp e SoF/I tutto in una volta ... mi scrive e fa... "vedi che non era un mirror"? ...io tappo 5, faccio Null Rod, gli spengo il sorriso e gli scrivo.. "già... ho fatto entrambi i mazzi..."

LoL...
vabbè...

Non dico che una versione sia meglio dell'altra, ma che indipendentemente dall'assetto di gioco che si potrebbe sviluppare io con 2 mana uccido la bellezza del loro gioco e loro necessitano invece di 7 o 8 mana ed uno dei ciccioni a caso giganteschi per fare lo stesso.


Mie esperienze 2
Nei mirror, preside, si trovano a giocare situazioni estreme in cui con 2 o 3 terre in gioco, Null Rod e tutto l'ambaradan che si ha nel mazzo, per castare un cc3 ( tipo CoW o TWire ) si necessitano di almeno 8 o 9 mana.
Roba che se non hai tripla MW non casti un caxxo. Chiave di volta è ancora una volta NRod. Appena la si risolve, non c'è cavolo che tenga: loro sono ridotti a delle terre e poco più. Noi pure, ma con un cc complessivo cosi basso rispetto al loro da gioirne turno dopo turno.

Mie esperienze 3
Post side la solfa cambia. Spero ardentemente che tolga cose che vanno sotto null rod o che tenga di grande importanza la frase ad effetto che dico spesso in chiusura del game "...ah, e se avessi pescato NRod sarebbe stato ancora peggio..." . Questo mi permette, in via teorica, di mettere dentro tutto il removals e le creature intelligenti che ho a disposizione e trasformare il matchup in un aggro.lock contro aggro.puro.
Io sarò l'aggro puro. tolgo thorn, spheres, cotv ( se parte lui ), rods, forse wires, metto dentro karn, trisk, needle e keg. na bomba!!!! anche qui, se non ha le stesse risposte che ho io al mirror, non ne esce facilmente. nuovamente: tenendo a bada in qualche modo STitan, il resto del mazzo è innocuo, si può andare in race con facilità, sopratutto se lui ha BEN pensato di lasciare degli elementi di locks .



Maxx.

PS: Nella lista che ha fatto top8, che valore date alle 2x?
PPS: Io gioco Trinisphere, sia nella versione powered che nell'altra. Se c'è e la faccio blocco meglio, sennò è come pescare una merda qualsiasi quando non serve... non ci sono vantaggi a toglierla, non ho perdite a tenerla.

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
SeIoDoUnaMonetaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaUnaMoneta
SeIoDoUn'IdeaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaDueIdee

siccome mi sento chiamato in causa essendo il giocatore che ha fatto 3 posto domenica vorrei rispondere a un po di domande e supposizioni che sono state fatte,cercando di spiegare le mie scelte e come mi sono trovato.

manabase:va benissimo cosi.per motivi di spazio ho dovuto togliere la 4 mishra,ma non ne ho sentito troppo la mancanza.
sfere nuove:stra approvate,lock asimmetrico contro combo e control,3 minacce in più che l'oppo si sente in dovere di neutralizzare.4 e 3 mi sembra la configurazione giusta.
discorso creature e skullclamp: sono stato a lungo indeciso se togliere il 4 retriever e mettere la 3 skullclamp.Siccome nei miei test non mi son trovato cosi spesso a pescare ho preferito avere una creatura sinergica col cimitero in piu.Inoltre in questo modo si può fare calice a 1 con ancora meno remore.
discorso canna: io non la leverei mai...è lenta e tutto quello che volete ma il suo sporco lavoro lo fa quando serve;è l'unico modo per togliere permanenti molesti dal tavolo (null rod?) e sinergica con ravager.
discorso side: la skull in side l'ho messa per ovviare al 2x di main quando sono contro oath.
Le jitte possono fare schifo a molti essendo una tech personale,ma io le trovo molto forti.Vanno sotto a null rod direte voi,verissimo.Ma gobbo non gioca rod, ed è il match up contro cui vanno sidate.Contro aggrocontrol stile wutang si mettono solo masticore ed eventualmente se c'è spazio in sb culling scales.
Comunque metà mazzo va nel cesso se ci giocano rod,con o senza jitte.

Discorso defence grid:ho seri dubbi sulla sua effettiva utilità.Spesso preferirei avere un palo che quella,perchè con griglia in gioco l'oppo può fare tutti i giochetti che vuole nel suo turno,mentre con sfera è piu rallentato in generale.Se dovessi toglierle aggiungerei la seconda masta ed eventualmente la 4 spina,che contro combo e control ci aiuta di piu.
Lo slot rimanente potrebbe diventare (insieme alla mono skullclamp se andasse di main) 2 duplicant (se tpc fa ancora paura), oppure culling scales (per avere più risposte a flux e rod), oppure lasciare comunque 2 grid in sb.


Sui matchup:contro wutang spoilerato la prima è stata combattutissima e decisa dal volante suo.La seconda son partito di creatura+jitte ma lui aveva pronta la spiga,senza contare che mi son beccato almeno 9 danni di cripta+vari di tomba...insomma un autoloss.

Il gobbo in semifinale l'ho arato la prima (complice una mano sicuramente mediocre sua) e la seconda ho stra floddato; la terza non ho proposto niente di veramente pericoloso oltre a fare vaccate enormi complice la stanchezza e soprattutto non ho visto carte dal side (eccezion fatta per un ago inutile visto che poi ho scoperto che non giocava fiale) quando lui ha sideato ben 11 carte....
Questo non per togliere merito alla sua vittoria o per dire che stiamo nettamente sopra,ma con un po di sfiga in meno nelle pescate e il cervello piu lucido sarebbe stato per lo meno piu difficile per lui vincere.


In ultimo,rispondo a MaxxMatt riguardo il discorso 2x:
skullclamp come ho detto è stata una scelta personale,magari al prossimo torneo ci metto la 3 di main;
2 crogioli sono il numero giusto,di piu no.
2 powder keg si son rivelate utilissime (pdl ha dovuto counterarne una nella terza partita perchè è partito terra mox mox e io terra powder), fanno il lavoro che fa karn con gli spoiler e caricate diventano versatili contro chiunque.Poi ci stanno anche per avere qualche chanche in piu contro icoride sin dalla prima partita ma questo immagino si sia capito.
Spero di essere stato esaustivo!

Ricordiamoci che stiamo parlando di un mazzo UNPOWERED, ovvero un mazzo che di primo fa 2-3 mana (tranne casi mooolto fortuiti). Questo si traduce in 1-2 minacce massime di primo, mentre di secondo può fare il finimondo a patto di passare per Metallaro.
Ciò detto, il mazzo rispetto ad un mud unpowered classico ha proprio il vantaggio di esplodere in un turno non solo proponendo un lock fortissimo (come il suo fratellino), ma potendo sorprendere con la propria combo. Ecco perché mi piace, perché ha una via alternativa di vincere (e soprendere) che stacker non ha.

Se guardiamo gli Stax powerati, ormai sono tutti a più colori; in quei mazzi canna non ha alcun senso, perché in situazioni di stallo o anche in situazioni di difficoltà gli basta il giusto topdeck per ribaltare la partita (cito Balance, Tinker, o anche un tutore). Il mazzo unpowered non ha questa capacità, sia per lo sviluppo di mana più lento (come dicevo in incipit) che per la mancanza delle broken colorate.
Quindi se la situazione diventa difficoltosa (parliamo di Null Rod, o di Kataki, o di Flux) il mazzo perde. O cmq è difficile vincere.
Canna è l'unica carta che, se tenuta in gioco per il tempo sufficiente, riesce a cambiare le situazioni di cui ho parlato qui sopra.
Ecco perché per me in QUESTO mazzo non la toglierei mai.
(e se si tiene Canna, vuoi togliere Crogiolo???)

L'idea di impostare il gioco più da Aggro, magari metttendo i Juggy al posto delle Canne (mana curve identica) è interessante ma siamo sicuri che, in un meta dove ogni mazzo può chumpbloccare per guadagnare tempo, sia meglio che avere il tastino di "reset" totale (la Canna)?

Riguardo alle sferette nuove, io dico solo che non è tanto la carta in sé ad essere forte, quanto la possibilità statistica di farla di primo e magari di rincarare la dose nei turni successivi ad essere forte. Sono d'accordo che anche le sferette normali erano forti, ma potendo scegliere di proporne SEMPRE una di primo oppure di averne 4 e di sperare di vederla prima che l'altro accumuli mana... beh... ci siamo capiti

Ciau,
Wolf

Salve a tutti, sono un credente purtroppo non molto praticante anche di t1 unspo e gioco spesso il nostro caro nuovo-nat-stacker-unspo-dalle mille sfere..


Apro quel charbercher di bocca che mi ritrovo :_
Il nostro è un mazzo unspo, quindi soffre principalmente in caso di partenza veloce dell'avversario, in grado di sconvolgerci con la sua ferrari ricca di cavalli (p9): credo di sfruttare al meglio la mia abilità di ingolfargli il motore se tengo di main ben 8 sfere e tutti e quattro i calici (che posso ben riciclare a 1, lo sappiamo).
so che posso sembrare un bello sputasentenze, ma il mio main gioca così:
8 sferozze
3x carte-combo: ravager//retriever//skull
4 metallari: più minacce ultrapesanti e fastidiose piazziamo di fronte agli occhi avversari e meglio mi pare, se vi sembra (uso un buffo gioco di parole, scusate la vanagloria)
2xcrogiolo
2 trisk
1 karn
1 razormane
3 canne
3 cavi

e per quanto riguarda il mana
4 shop
4 tombe
2 city
2 mishra
solar ring
mana crypt
mana vault
4 wasteland
strip mine

e molti, moltissimi amici mi dicono che sono poche "ma come fa a girare leo"
Eppure io le ho da poco aumentate, percui non chiedetemi troppo ad alta voce di farlo ancora (si vede che con il mio non piccolo bottom queste fonti di mana bastano)

passo alla side:
3 tormod
2 jitte "piallagoblin": ebbene si, sono molto d'accordo con Biareus (mio caro compagno di partite e di scambi di vedute figurinisticamente parlando)..-
3 defence grid
1 cavo
4 leyline of the void
2 powder keg // 2 bastone della dominazione: è una vita che mi ostino a giocarli di main, ma sfortunatamente ormai mi stanno convincendo a escluderli..

grazie per avermi sopportato (non siete gli unici al mondo)
Accetto qualsiasi commento, vi prego solo di porlo in modo non aggressivo, è del tutto inutile ai fini di un criticismo costruttivo.