Il mazzo che vorrei postare e analizzare è il Sui b/r. Qui http://mtgthesource.com/forums/showthread.php?t=3795 si trova un topic, su TheSource, molto utile per capire appieno la filosofia dell’archetipo. La lista riportata è molto simile, forse uguale, a quelle che si trovano su StarCityGames e che hanno fatto un minimo di risultato. Infatti, il mazzo qualche buon piazzamento l’ha avuto e da quelle basi sono partito per “rivisitare” la decklist.

I mazzi risalgono al 2006, nel frattempo sono uscite nuove espansioni e il meta è cambiato molto. Ho provato a giocare questo mazzo diverse volte ai tornei di un anno fa a Canegrate senza mai sfigurare, ma anche non riuscendo mai a fare Top8. Da allora sono nate nuove carte che mi hanno fatto riprendere in mano il deck.

Prima cosa da chiarire è che il mazzo, anche secondo me, non è, e forse non sarà mai, un Tier1 del formato. Troppo randomico forse, o cmq facilmente arginabile. Rimane il fatto che, in un meta dominato da controlli vari, Landstill, e oserei dire Tresh, non può che fare la sua modesta figura.

La strategia del mazzo è un di fare un minimo di denial, controllando la mano dell’avversario e vincendo assecondati dagli spari. La prima componente, come nel Pikula, è ovviamente data dal nero, mentre il rosso ci fornisce la giusta parte “burn”. Con la scelta di questo secondo colore di accompagnamento si rinuncia, più o meno del tutto, al controllo del board attraverso magie mirate.

Questa la mia lista (più o meno definitiva):
Maindeck: (60)
Creatures: (12)
4x Nantuko Shade
4x Hypnotic Specter
4x Tombstalker

Instants: (14)
4x Lightning Bolt
4x Dark Ritual
4x Smother
2x [card]Price of Progress[/card]

Sorceries: (15)
4x Thoughsize
4x Sinkhole
4x Hymn to Tourach
3x Chain Lightning

Basic Land: (7)
1x Mountain
6x Swamp

Land: (13)
4x Bloodstained Mire
4x Wasteland
4x Badlands
1x [card]Cabal Pit[/card]

Sideboard da definire una volta analizzati i vari Match up


STRATEGIA E COMPONENTI:
-Terre/Accelerazioni (24)
20, il numero perfetto di terre per un mazzo che non vuole averne meno di 3, ma che preferirebbe evitare di vederne una dietro l’altra. Il reparto è solido: 4 Pantani giusto per scremare un minimo il mazzo, le waste, in 1x la Cabal Pit che è più una scelta personale che altro (a volte mi ha salvato da Confidant senza vedere spari, tutto qui) e poi solo terre base e 4 Dual. Come accelerazione i Riti, assolutamente irrinunciabili.

-LandDenial (8)
Per questo compito ci si affida alle carte classiche: 4xWasteland e 4xSinkhole. Rispetto a Pikula, per questa componente strategica, si sente molto la mancanza di Vindicate, ma del resto guadagniamo con altro.

-HandControl (12)
Per quanto riguarda gli scartini si sceglie il meglio: 4xHymn e 4xSeize, il tutto affiancato dagli Spettri. 12 carte per controllare il più possibile la mano dell’avversario e per facilitare al massimo il lavoro dei finisher e degli spari. Seize lo preferisco di gran lunga a Duress perché, potendoci farci scartare creatura, ci evita in molti casi di sprecare uno sparo “sul board” (a volte 2 con un 2x1, trovandoci a dover ammazzare il Doran o il Goyf di turno ).

-BoardControl e Spari (11)
Un minimo di controllo del gioco in board dobbiamo avercelo, soprattutto visto l’uso spropositato di Goyf che si incontra agl’ultimi tornei. Ci si affida ovviamente a Smother perchè è instant, è un removal “mirato” e in maniera indolore ci leva i più grossi problemi che oggi si possono incrociare in un torneo legacy (Goyf, come già detto, Doran, Jotun, Lince Spettrale, Confidant, Meddling,…senza contare la stra-grande maggioranza dei goblin).
Per quanto riguarda gli spari abbiamo 21 danni sicuri tramite Bolt e Chain (i migliori spari a cc1), senza contare i Price, che però non rientrano nell’ottica di controllo del board.

Finisher (10)
Assecondati da un buon controllo delle fonti di mana e della mano dell’opponent, il compito di “finire” l’avversario è affidato alle solite Nantuko, ai Tombstalker (in particolare questi secondi risultano molto sinergici col mazzo, capace di riempire il cimitero molto in fretta. Capita spesso di riuscire a giocare il 5/5 di terzo, in ogni caso siamo sicuri di poterlo castare di quarto) e ai Price. Il meta ormai è privo di one-color-deck, ergo un’alta probabilità di incontrare molte dual o lande non-base. Se lo si lancia al momento opportuno riesce a fare minimo 6 danni, ma ne può benissimo fare molti di più.

ANALISI DEI MU:
Attraverso l’analisi dei vari MU contri i maggiori Tier1 del formato si può capire come impostare la sideboard:

Landstill: è un Match up abbastanza favorevole già in g1. Il nostro mazzo tenta di riassumere due tra i peggiori MU che Landstill possiede in g1, ovvero Burn e Pikula. Abbiamo dalla nostra molti spari e abbastanza scartini, dobbiamo proprio partire male per non mettere sui binari giusti la partita. Attaccando fin da subito mano e fonti di mana avversarie dovremmo portare a casa il game.
In g2 che vorremmo sideare dentro? -4 Smother……+1 Price, +3 Duress/+3 [card]Rise/Fall[/card] per aumentare l’Handcontrol.

Tresh UGr: sarà fin da subito una partita tirata, ma assolutamente fattibile, e in g1 dipenderà molto da chi potrà partire. Per esperienza personale, partire primo determina molto il game. Lui ha molti cantrip, ma non va per questo in vantaggio carte eccessivo; i nostri scartini risulteranno perciò lo stesso molto deleteri per l’oppo. Price, ancor più che con Landstill, può fare bella figura, mentre se entra Tombstalker la partita è davvero in discesa per noi.
Contro Goyf abbiamo Smother, ma rimangono le Manguste; in g2 che sideiamo? -3 Chain, -1 Nantuko……+1 Price, +3 [card]Perish[/card]/+3 [card]Dystopia[/card] per togliere nello stesso momento sia Goyf che Mangusta.

Vial Goblin: un MU ostico. Lui è molto più veloce di noi e ha le spighe, brutta cosa. Dobbiamo batterlo col suo colore in g1, il rosso, altrimenti si mette male. Senza vedere spari il primo game è proibitivo perché le nostre creature, poche, contro tutte quelle dell’oppo non sono per niente performanti.
Con cosa aiutarci in g2? -2 Price, -1 Nantuko……+3 [card]Infest[/card] per avere un buon removal di massa contro la maggior parte delle sue creature.

AngelStax: più che contro ogni altro tipo di mazzo dipende il dado. Di main non abbiamo nulla contro artefatti/incantesimi, perciò se inizia lui con tomba-mox-trini la cosa si fa dura. Se iniziamo noi con terra-rito-seize-hymn si fa dura per lui. Ovviamente sia io che lui non sempre possiamo partire così sparati, ma rimane il fatto che noi in prima mano dobbiamo avere come minimo seize e wasta.
In g2 mi piacerebbe vedere in mano -4 Smother, -3 Chain, -1 Bolt……+1 Price, +4 Duress, +3 [card]Shattering Spree[/card]/+3 [card]Meltdown[/card] /+3 [card]Rack and Ruin[/card]/+3 [card]Pillage[/card]. Contro le sue Prigioni Spettrali e/o Oblivion Ring il rosso o il nero non ci offrono niente vero?

Pikula WB: è quasi un mirror. Giochiamo più o meno gli stessi scartini; noi abbiamo gli spari, lui ha le rimozioni. La partita dipenderà tutta dalle nostre rispettive prime mani. Certo che contro di lui vorrei un po’ di carte in mano in più.
Che sideare? -2 Price, -1 Chain……+3 [card]Skeletal Scrying[/card] probabilmente, o meglio +3 Duress? Poi per questo MU dipende tanto anche come è settato il Pikula ovviamente, perché se gioca Kiyomaro la Chain me la tengo volentieri in mano.

Aggro R/G, Zoo, Italian Solution, Boros e chi più ne ha più ne metta: Match up fattibile, ma decisamente non facile, avendo dalla nostra abbastanza spari, Smother, e i Seize che qui mostrano tutto il loro valore, ma come contro creature grosse, veloci a scendere, magari imbersagliabili o protette dal nero. Castato Tombstalker, o una Nantuko da ingrossare per bene, dopo un adeguato smontaggio della mana base e della mano avversaria viene tutto più facile. Certo è che, se l’oppo parte sparato e noi non vediamo ne uno Smother ne uno sparo, ammucchiamo di sicuro.
In g2 mi piacerebbe proprio giocare -4 Spettri o meno -3 Chain……+4 o +3 Dystopia/Perish. Se vedo che usa Jitte allora è meglio pensare a qualche spacca-artefatto. Tutto questo discorso, come per Pikula, dipende molto dal tipo di Zoo che mi trovo di fronte, visto che di questi ce ne sono un’infinità di tipi.

SIDEBOARD:
Ora, facendo le dovute statistiche, e comparando le carte citate si delinea una side del genere:
1x Price
4x Perish/Dystopia
4x Duress/ Rise/Fall
3x Spacca-artefatto
3x Infest

Venendo alle scelte concrete c’è da dire che ogni possibile scelta comporta dei vantaggi e degli svantaggi:

Perish/Dystopia…la prima uccide solo creature verdi, la seconda spacca ad ogni turno un permanente o verde o bianco; visto che contro gli aggro non ce la caviamo bene direi che la seconda è preferibile. La prima è sorcery e deve avere come minimo un bersaglio per non andare sprecata, oltre ad essere praticamente inutile contro Boros, mentre la seconda può essere benissimo castata di primo con Rito per rallentare al massimo il gameplan avversario; direi che la seconda è preferibile. La seconda ha un drawback che con l’andare dei turni può farsi pesante, ma il gioco vale la candela.

Duress/ Rise/Fall…La seconda è praticamente gemella di Hymn, fa andare come quest’ultima in vantaggio carte molto più facilmente che non con Duress, che invece è uno scartino mirato. Contro Landstill mi piacerebbe avere Rise/Fall, ma in tutti gli altri MU più difficili è meglio la prima.


Scelta dello spacca-artefatto più adatto…allora vediamo, questi ci servono assolutamente contro AngelStax. Pillage e Rack and Ruin non sono male, potendo spaccare anche terra o un artefatto addizionale, ma sono lenti; di terzo, se ha iniziato lui, mi ha già sicuramente lockato. Molto meglio allora Meltdown o Spree, giocabili di primo e volendo, ad un costo modesto in più, capaci di togliere molto di più che uno o due soli artefatti. La classica situazione pratica è col l’oppo in lock di secondo con Calice a 1 e/o a 2 e Crogiolo: in questo caso Meltdown diventa difficilmente giocabile, mentre Spree passa oltre calice a 1 togliendo tutto il resto.

Quindi abbiamo un sideboard più o meno definitivo:
1x Price
3/4x Dystopia
3/4x Shattering Spree
4x Duress
3x Infest

POSSIBILI MODIFICHE:
In una zona zeppa di aggro/rock puri e duri le mazzate arriveranno inevitabilmente. E’ anche vero che sempre più Tresh, sempre più Fish con gamberoni o senza, si vedono ai tornei e il meta, almeno nella mia zona (in cui all’ultimo torneo, nei top8, erano 6 control/aggro-control su 8) si è leggermente spostato verso il blu. Settato bene, perciò, il mazzo può dare delle belle soddisfazioni. Le possibili modifiche si hanno in vista del meta che ci si aspetta di trovare. Ma anche semplicemente per dare un’idea delle varianti che volendo si possono valutare:

1- Ho provato a lungo una configurazione priva di Smother, ma con un Price in più e Duress di main. Inevitabilmente ogni Goyf, ogni Doran, ogni Jotun, diventano dei problemi grandissimi. Se sappiamo di incrociarli con una certa frequenza Smother resta di main.

2- Il mazzo non pesca e l’inserimento più ovvio sarebbe Confidant, ma ci imbatteremmo nell’assoluta volontà di pescare almeno uno, se non due, Tombstalker a game. Il problema potrebbe essere aggirato con la sostituzione dei Tombstalker con i Negator. Purtroppo i secondi, di main, sono, nel meta attuale, assolutamente improponibili a mio avviso. Altra carta da me provata sono i Skeletal Scrying: instant, e non è poco, non intralciano troppo i nostri ciccioni poiché non li faremo mai oltre che da 3 o 4 e noi a 9 carte nel cimitero ci arriviamo in fretta. Di negativo dovremo rinunciare alle Chain, unici slot modificabili secondo me.

3- Chain o qualche altro sparo, magari più utile? Prima usavo i Magma Jet per avere un minimo di manipolazione, ma è pur vero che li giocavo con Confidant. Tolti questi si va al topdecking, perciò le Chain rimangono la miglior scelta. Pur vero che anche Sudden Shock non è affatto malaccio, visto e considerato che contro Welder Survival, non potendo disporre di spacca incantesimi, rimane la nostra unica speranza.

4- Discorso Pithing Needle. Molti obietterebbero che in un mazzo basato sul nero in side è d’obbligo, a ragione. Ma questa più che altre è, secondo me, carta da meta diversi dai miei. Ripeto, dovessi sapere di poter trovare Survival andrebbe subito messo di side, ma per il resto contro artefatti siamo protetti e wasta avversaria non fa poi così paura da sideare apposta.

5- Non so perché, ma Smother così in 4x di main mi sembrano molte volte carte morte. Nel senso che contro AngelStax in g1 giochiamo praticamente con 4 carte in meno. Ho perciò pensato di sostituirli con i Withered Wretch, che possono, contro Goyf, arginare (certo non risolvere) un poco il problema lo stesso. Devo, questi, cmq testarli meglio.

Finito, è stata lunga. Grazie a chi è riuscito ad arrivare a leggere fino qua in fondo, mi scuso perciò della lunghezza del topic, ma avevo così tante cose da dire. Spero che da questo nasca un a buona discussione.

Ivanhoe: ho aggiustato il titolo. Quando avevo letto "sui b/r" ero convinto che fosse un topic con domande sulla banned&restricted

Perché non scegliere [card]Peste artificiale[/card]? Rispetto al meta attuale, le quantità di zoo/boros/ecc. sono decisamente inferiori al numero di goblin che si trovano in giro.Almeno nel meta veneto, per quanto mi riguarda.
Inoltre, può essere molto simpatico chiamare Mangusta (2/2 is molto megl che 3/3, visto che se sei messo male la scambi con spettro ipnotico), Mago o Umano (e qui rallenti confidant/trinket avversari o i protetti dal nero, di solito cavalieri umani..)



[card]Anarchy[/card]? Anche perché un circolo di protezione dal nero ti dà poco scampo..



Io starei sui 2xPerish 2x Peste di side, magari 1 o 2 pesti di main limando qualcosa..Anche per il problema biboli di Empty the Warrens, che se vai in meta alti ne trovi sicuramente di Combo


Valuta [card]Arena di Phyrexia[/card], eventualmente.Testa un po' per vedere come impatta sull'effetto sucide[/quote]

Premesso che concordo che Shattering Spree è normalmente meglio di Rack and Ruin, in un mazzo con così poco rosso opterei per la seconda.

Nella scena da te descritta: doppio calice + crogiolo, non avrai mai 4 mana rossi per spaccare tutti e 3 gli artefatti. Anzi, raramente ne avrai 2.

- ERDjinn, Enlightened Amateur

A Peste avevo pensato, contro Goblin è una delle prime carte a dover essere prese in considerazione. Purtroppo, per esperienza personale, sono giunto alla conclusione che con una sola Peste in campo l'oppo può cavarsela, soprattutto se ha già apparecchiato e noi non la vediamo nei primi due turni. Contro Gobbo Peste per essere risolutiva va castata in doppia copia. Infest invece ci libera il campo con più sicurezza a mio modo di vedere.
Allo stesso modo sidearla "solo" per Confidant, o Trinket che cmq una volta entrato ha già fatto il suo lavoro, mi sembra un pò inutile dati i nostri spari.



Anarchy non è male, diciamo la verità..contro AngelStax ci leva anche le pianure, nonchè Prigioni e Ring altrimenti impossibili da rimuovere..ma, c'è un ma...Costa molto, cc4, con in più quel doppio cc specifico che non sempre, con Stax, ci potremo permettere..la vedo, purtroppo, davvero molto lenta...



Allora Pesti di main sono infattibili, a mio modo di vedere, e ti spiego il perchè: il mazzo, come detto, non è un Tier1, perciò ogni carta di main dev'essere assolutamente performante almeno in linea di principio (ti dico che ero seriamente intenzionato a togliere gli Smother di main perchè mi sembravano, contro certi mazzi, slot un pò buttati...quindi credici). Pesti di main, a meno di un torneo zeppo di Belcher (che dalle mie parti non è molto usato) e Goblin, sono per questo due slot, di main, sacrificati.



Lo farò di sicuro. Ma sono un pò titubante nel senso che Arena la vedo molto più da control deck. Rimane che castata di primo con Rito non fa schifo!...



Si, sicuramente hai ragione. R&R passa di sicuro sopra calice e richiede un solo mana rosso. Rimane il fatto, non secondario, che Spree può essere giocato di primo. Non credi sia una cosa importante?..non lo so, è una scelta ardua. Poi, parliamoci chiaro, questa più che altre, rimane una scelta anche soggettiva. Ma riproverò R&R di side, vediamo...grazie cmq dei consigli!

Complimenti x l'analisi ben approfondita. Qualche appunto:

- a mio parere Shattering Spree in questo deck è poco performante. Ipotizziamo una partita vs AngelStax con l'oppo che ti pianta un calice a 1 (non è la + remota delle ipotesi) e te che vuoi successivamente spaccargli qualcosa, 3 artefatti x esempio (difficile tu riesca a produrre + di 4 mana rossi) con Shattering Spree al costo di 3 mana tutti rossi gli seghi 2 artefatti nella tua mainphase e rimanendo probabilmente con 1 montagna e 2 badlands in gioco e quindi + esposto ad attacchi successivi di wasteland dato che fra l'altro non usi needle in SB.
A sto punto non sarebbe forse meglio Rack and Ruin? Aggira rishadan port e tangle wire dato che puoi farlo in sua EOT, costa sempre 3, ma non ti obbliga a sfetchare x non basica trovandoti successivamente + vulnerabile ed ha lo stesso effetto di Shattering Spree vs Trinisfera.
Shattering Spree è buono in un deck a base rossa o che usa Burning Wish.
Certo è + utile vs certi mazzi che proteggono i loro artefatti con counter. Ma in questo caso i tuoi scartini dovrebbero far già il loro lavoro.

- Anarchy non mi piace (a parte il fatto che non distrugge le pianure dato che non sono permanenti bianchi). Non è tanto il CC, ma il fatto che richiede doppio rosso x esser lanciata e contro un deck che usa wasteland, rishadan port, armageddon, smokestack ed eventualmente tangle wire è un po' dura riuscire a lanciarla, no? Poi vabbè COP: nero chi lo usa mai in SB? Il problema sono solitamente gli incantesimi bianchi come Ghostly Prison, Oblivion Ring, Hoofprints of the Stag,...A mio parere è inutile cercare soluzioni che sono veramente poco ottimali. Roba come Disco di Nevinyrall, Plague Boiler, ci si affida a Dysthopia e scartini e morta lì. Fra l'altro sarebbero soluzioni da mettere in molte copie dato che il deck non pesca e ruberebbero posto in SB.

- Niente di niente vs il cimitero? E se l'oppo inizia ad abusare x esempio di life from the loam oppure survival oppure i combo che si basano sul cimitero come cephalid breakfast, icoride, ill-gotten combo? Può darsi che mazzi come aggro-loam, 43lands, cephalid breakfast non girino molto dalle tue parti, ma mi sembra strano che nel tuo meta non girino mazzi che usino come risorsa il cimitero. Il nero offre le migliori soluzioni vs il cimitero quindi non ci sarebbero problemi di sorta.

- 4 Tombstalker a me sembrano pesanti, soprattutto in un deck privo di manipolazioni x togliersi quelli che si chiodano in mano. Mah boh forse mi sbaglio dato che Mori ci ha fatto top8 con 4 Tombstalker ai Worlds e che al legacygeddon mazzi con 4 Tombstalker han fatto bene; ma io rimango della mia opinione evidentemente sbagliata.

- vs matchup tipo pikula meglio lasciar perdere a parer mio sidare ulteriori scartini come duress dato che si svuotano la mano in fretta e rappresentano pescata morta in late game (vero problema dei mazzi a base nera). Meglio tener dentro la chain lightning, se non glielo spari sui suoi critter mal che vada glielo spari in faccia.

- sulle pesti non insisto dato che mi pare che hai un'opinione sicura a riguardo. Il nero cmq offre millemila opzioni strambe ad Infest come Plague Spitter e Massacre,....Prova a valutare anche quelle.

- Ago lo rivaluterei anche se dipende molto dal tuo meta. Certo è che x un deck che ha difficoltà ad arginare soprattutto incantesimi ed artefatti, Ago può dare veramente una mano vs carte come Hoofprints of the Stag, Pernice (e già x questa meriterebbe l'autoinclude), porcherie varie di gobbo, jitte, catene, esplosivi (merita di nuovo l'autoinclude), sensei,...insomma milioni di cose. Poco usabile unicamente vs Burn, Soglia e Combo, un posticino ce lo troverei.

Comunque il deck è fatto bene. La main quasi non la toccherei se non per qualche opinione soggettiva che ho su 1-2 carte. Più che altro metterei mano maggiormente al side inserendo graveyard hate, R&R a colpo sicuro, qualche alternativa ad Infest e se c'è posto un 2-3x di Ago non farebbe male.

Rispondo molto volentieri a Jegger:



Sono pienamente d'accordo con te. R&R contro AngelStax è preferibile per una serie di motivi che, cmq, hai evidenziato bene. Spree è forse preferibile per tutti gli altri MU. Quindi diciamo che, se sappiamo do poter trovarci contro degli Stax, R&R è meglio, ma se non abbiamo questa certezza l'altro rimane ancora il mio preferito.



Tutto giusto...e perdonatemi l'ignoranza...scrivere tutto d'un fiato non va mai bene!



Ti dico con sincerità che dalle mie parti (Cardano) di Icoride, cephalid B. ecc se ne vedono davvero pochi (per fortuna), giusto magari qualche Ill-Gotten. Il fatto è che se devo mettere qualcosa contro il cimitero lo farei, in linea di principio molto banale, per Tresh. Ma contro Tresh sono già, a mio modo di vedere, protetto, soprattutto post-side.



Il tuo discorso merita veramente un ripensamento radicale da parte mia. Tenuto conto che contro Tresh sono a posto, rimangono tutte quelle belle carte che hai citato e a cui non ho, davvero, soluzione; tenuto conto che ormai quel Hoofprints of the Stag è sempre più giocato, come pure Sensei.

Quindi, proviamo così:
1x Price
4x Dystopia
4x Duress
3x Pithing Needle
3x R&R / Shattering Spree

Naturalmente tenuto conto di un meta abbastanza generico.



Ho già modificato la mia lista infatti. 3x Tombstalker bastano e avanzano. Quello slot venuto a trovarsi libero lo vorrei tappare con Withered Wretch, ma devo ancora provare a limare qualcos'altro.

Stavo pensando anche ad Extirpate di main, ma più lo provo e più non mi convince. Non risolve appieno i problemi se non pescato di prima mano, e visto sotto l'ottica di "scartino" non crea alcun vantaggio. Ma questa è un'idea personale.

Fede1988 davvero un'analisi profonda di un mazzo che io, pur non avendo mai giocato, trovo molto interessante, forse perchè è una specie di fusione tra 2 archetipi che mi piaciono molto quali Burn e MonoB o perchè in un certo senso, per struttura assomiglia un po' a Pikula

Io vorrei concentrarmi soprattutto sulla questione Extirpate MD, che a mio parere ne può sapere davvero tanto ^^

Mentre analizzavi le varie componenti del mazzo, hai sottolineato la componente del land denial, che per quanto nn possa contare sul vindi cm Pikula, svolge cmq il suo ruolo all'interno del mazzo. Ora io mi chiedo perchè nn inserire Extirpate che oltre ai suoi altre mille usi, ci può aiutare anche in questa componente?? Dopo una bella wasta o sinkhole su dual, a me nn dispiacerebbe asportargliele tutte, specialmente vs mazzi tipo thresh che spesso per castare delle spell di un determinato colore, usano solo mana proveniente da nn basiche. Anche dopo che lui sfetcha, direi che è sempre bello, specialmente ad inizio game, asportagli tutte le fetch di un tipo ^^

In secondo luogo extirpate è molto sinergica con l'intera strategia di gioco, infatti noi giochiamo ben 12 elementi di hand control e 11 fra rimozioni varie e spari (che probabilmente dovranno essere limate per fare spazio )

In conclusione quindi Extirpate mi sembra che si cerchi un posto da sola MD per la straordinaria versatilità che trova qui ^^

Il problema è però a questo punto, trovare 3 slot per inserirlo. Il 1° c'è già, visto che hai limato uno stalker (e sn pienamente d'accordo che 4 sn eccessivi), il 2° potrebbe essere giocare la 61^ e il terzo... direi che è su questo che si deve pensare, forse si potrebbe limare uno smother visto che in 4x lo trovi un po' troppo ridondante, anche se nel meta attuale pieno di goyf, doran e jotun secondo me ne sa davvero tanto...non so testa e facci sapere

James22

Forse è un consiglio banale, ma se 4x smother ti sembrano tanti/inutili vs certi mazzi, perchè non provare con i [card]terminate[/card] al posto? levano tutto ciò che leva smother... in piu rispondono ad angelone, tombstalker altrui, magus del tabernacolo, qualsiasi ciccione... Se c'è un mazzo in cui ha senso giocarli è questo IMO!:)

questo porterebbe a:
-4 smother;
+3 terminate, +1 extirpate ( l'ultimo slot che mancava )

Ma provatelo! Vi assicuro che non ci vincerete tornei importanti, ma per lo meno vi divertirete su MWS...



Allora, vediamo un pò di rispondere...Extirpate...leggevo proprio ieri il bel primer di Ivanhoe, e mi sono soffermato sul problema sollevato per l'inserimento della shockland proprio per ovviare alla possibile "asportata" della Vulcanica; la cosa fa abbastanza riflettere. Come diceva James, non è male far giocare Tresh UGr senza quest'ultima terra.

Ma vediamo il discorso sotto un'altro punto di vista (tenendo presente Extirpate come altra componente di land-denial), ossia provando a pensarci contro Landstill, ovvero, a mio modo di vedere, il Tier1 del formato. Gli facciamo wasta di primo e dopo gli asportiamo Tundra, ma quanto ci metterà a fecthare le altre 45 pianure/isole base che ha nel mazzo? Boh, è un modo di vedere...quanti mazzi hanno veramente "paura" di farsi asportare le lande? Sicuramente Tresh, in tutte le salse, e poi 4cLandstill, Fish forse, che ormai non usa più nessuno..in ogni caso mazzi contro cui, più o meno, stiamo già bene.
Certo rallenteremo il loro gioco, ma non li manderemo certo al tappeto...

A questo punto meglio l'aggiunta di un 'ulteriore "Hand-denial" e...

Extirpate può essere sempre visto come scartino in più, ma non è mirato, e crea un vantaggio carte solo virtuale in quanto se la carta che gli leviamo non ce l'ha in mano l'oppo si ritrova con sempre lo stesso numero di queste. A questo punto è meglio Cabal, infattibile tuttavia in questo mazzo.

Cqm lo testerò senz'altro, perchè ne vale sicuramente la pena.



Testati, figurati...è proprio vero che solo in un mazzo del genere possono trovare posto!...ma ti dico perchè son finito a preferire gli Smother: Terminate, come l'amico, è instant, quindi, in linea di principio, lo giocheremo nel turno dell'oppo.
Ora, quel mana R d'attivazione è, te lo posso assicurare, davvero scomodo, perchè vorremo trovarci sempre nella situazione di dover sparare Bolt o Price nel turno avversario per tentare il più possibile di farlo stare tupped out nel nostro. E visto che di mana rossi non ne abbiamo a vagonate son finito a tenere Smother.
Tutto qui, perchè alla fin fine le carte fanno la stessa cosa, più o meno.
Una ammazza ciccioni, l'altra non fa rigenerare (e viste tutte le Linci che girano per fermare Goyf, non è cosa inutile).

Beh mi smebra che Landstil però giochi anche certe terre che si chiamano animate, che sinceramente, non mi dispiacerebbe asportargli, specialmente considerando che Extirpate va a colpo sicuro, in quanto ha Battibaleno
Poi direi che ci sono milioni di mazzi che soffrono un extirpate sia che sia su una dual, sia che sia su fetch. Eccone un paio piuttosto giocati che IMHO, risentono molto di un eventuale asportata su una terra:
- Pikula: nella maggior parte delle liste si gioca max una sola pianura (se non nessuna) e magari la Godless Shrine....secondo te nn gli fa male Extirpate su Scrubland??
- BWG-oyf: spesso per i 2 colori di supporto giocano solo una basica, quindi asportandogli la dual, quantomeno lo rallentiamo molto
- Thresh: direi che lo soffrono un po' tutti, in particolar modo UGr, UGb e le versioni quadri-color

Riguardo invece al fatto che Extirpate non sia uno scartino mirato ovviamente non lo mette mette in dubbio nessuno; infatti io non intendevo includere Extirpate tra gli scartini, ma come un supporto dai mille usi....intendo dire che scartandogli molte carte, abbiamo buone possibilità di far andare al cesso qualcosa di importante...non so tu, ma a me vs Thresh levargli subito goyf o mangusta piace molto, vs landstill levargli subito standstill o mishra, vs gobbo levargli subito lacchè (il tutto con un grande IMHO )

@fede1988: riguardo all'ultimo side da te postato: stai attento perchè vs mazzi come gobbo e zoo non hai molto da raccontargli postside. Hai già 12 discard effect, hai bisogno di altri 4 postside? Io inciderei su queste x trovare qualche soluzione alle creature avversarie. Terminate può essere una buona idea. Se di main o di side bisogna vedere però quanti silver knight e soltari priest girano nel tuo meta. Il rigenerare o meno non è un problema, entrambi smother e terminate non permettono di rigenerare.

Riguardo al discorso Extirpate, sinceramente non so quanto possa essere performante in un deck come questo. Mi spiego meglio facendo un giro ampio.

Un deck come Pikula è basato su una strategia di disruption che può risultare vincente se x esempio l'oppo tiene la mano con 2 terre ed il player di pikula ha qualcosa fra slando e sinkole / vindicate, oppure se l'oppo tiene sulla base di una combinazione di spells chiave in mano ed il player di pikula riesce a smontargli la mano grazie a duress + hymn e così via.
Insomma Pikula è vincente quando imbrocca la strategia di disruption giusta in quel determinato match in modo tale da piantare un po' l'avversario e guadagnare tempo e carte grazie a confidant che ridà benzina al mazzo permettendogli di mantenere il lock sull'avversario (sia esso di terre, creature, o carte in mano).
Quando Pikula è perdente? Quando intraprende una strategia di disruption sbagliata o non sufficiente che permette all'oppo di ripigliarsi oppure quando senza confidant la benzina non è sufficiente a lockkare l'oppo.
Parlo di partite in cui entrambi i players rimangono con 0/1 carte in mano e qualche terra in gioco. Solitamente queste partite il player di pikula le perde perchè di media le topdeckkate dell'altro giocatore sono migliori (parlo di ringleader, matrona, brainstorm, sensei, pernice,...) confrontate con quelle del giocaotre del pikula (dark ritual?, duress & hymn a mano vuota? sinkhle con l'oppo a 4 terre? 0 manipolazione & tutoraggio).

Tutto sta pappardella di cazzate x dir cosa?
Che in un deck come questo BR disruption che da un certo punto di vista è "peggiore" di pikula dato che non ha carte che ridanno benzina al deck inserire l'ennesima carta morta al topdeck non so quanto possa essere utile.
Non dico che Extirpate non sia una gran carta, la uso pure io, ma contro chi è veramente forte? Vs dredge, combo e mazzi che interagiscono col grave come LftL deck (ma te hai detto che non ne girano di deck così nel tuo meta), è forte come scartino solo se non dà svantaggio carte (estirpi FoW e l'oppo ne ha una in mano), ma al topdeck mentre l'altro topdeckka Tarmo te avresti voluto topdeckkare il quarto Smother che invece hai levato x far posto ad Extirpate. Cosa? gli hai estirpato i Tarmo? Fidati che qualcosa x passarti sopra ce l'avrà comunque ancora sia essa un Hoofprints of the Stag, un Oppressore Mistico o qualcos'altro e intanto te avrai fatto uno -1 x 0 in termini di carte. Non parliamo poi se trovi aggro, in quel caso Extirpate prenderebbe la trada del side in g2/3 isi.

Chissà mal che vada li puoi mettere in side utili vs qualche sporadico mazzo che usa il grave o anche vs controllo. Ma di main in un deck così montato preferirei topdeckkare dell'altro quando sono a mano vuota.

p.s.: se ci dici vs che deck giochi di media ti possiamo dare meglio una mano, soprattutto x il side. alla prox!

p.s2: a magus of the moon hai pensato? Se anche da te girano tanti tricolor stile rock, thresh, landstill conditi da qualche combo e 43lands a me pare una carta ideale già di main. Mal che vada è un orsetto grizzly.

Sono pienamente d'accordo con te Jegger. Extirpate, anche dopo averlo provato, non mi convince proprio di main.

Avendo tolto il quarto Tombstalker, si è liberato uno slot, il 61esimo (infatti la prima lista postata era di 61 carte e non di 60, peccato...). Credo proprio che lo riempirò con la quarta Chain, o forse con il terzo Price (deciderò in sede di torneo perchè giocare con tre Price di main è abbastanza rischioso, non credete?). Mettere carte, altrimenti, in 1x è, secondo me, inutile in un mazzo così montato.

Tornando al discorso side:





Infatti, il problema sollevato è decisamente inquietante: contro Gobbo e Zoo postside siamo messi peggio che in g1.
Contro Zoo abbiamo Dystopia e i vari spari di main, mentre contro Gobbo ho finito per togliere i 3 Infest a lui eslicitamente dedicati.
Per Boros non mi preoccupo, le Dystopia bastano, e di mazzo così non ne vedo quasi mai, mentre più difficile è il discorso legato a quei 4 slot occupati da Duress.



Il mio meta è quello di Cardano e dintorni, Milano al max. Magari avete curiosato sulle liste dell'ultimo torneo di questo paese in questo stesso sito.
Più precisamente, cercando di non sbagliare, l'ultima volta ho incrociato: 1-New Doran Deck (non so bene come chiamarlo) 2- New Doran Deck 3- Tresh UGw 4-Landstill UW 5- AngelStax...tenuto conto che io portavo Thunderbluff non so come ho fatto a non fare Top8, ma lasciamo stare.
Quindi che dire, è pieno di Blu...e ultimamente mazzeti con Doran, copiati dalle liste vincenti a Finale Emilia credo, ma non so, ognuno si differenzia poi.

Tornando a noi, come vedi, quei 4 slot per Duress non li sacrificherei.
Magari portandoli a 3, liberando quello del Price che starebbe di Main...si libererebbero 2 slot:
3x Pithing Needle
3x R&R
3x Duress
4x Dystopia
2x Terminate o 3x Dystopia e 3x Terminate

ma anche così rimane fuori una carta apposita per Goblin.

E se invece il 61esimo slot non lo elimini definitvamente?
Sarà che a me giocare con 61 non fa mai piacere.

Riguardo al meta che mi hai elencato, se giochi contro così tanti rock/landstill/threshold non vedo perchè calare il numero di Dystopia.
Mal che vada lo usi come editto diabolico su permanenti a CC3 senza pagare vite, pagando 1 vita invece inizi ad andare in vantaggio permanenti. Di certo target ce ne sono: tarmo, doran, oppressore, mangusta, pernice e se il landstill UW non era nella versione classica ma con tutore illuminato, era un'altra carta di indubbio utilizzo.

Poi se quelli sono i match che trovi solitamente io inizierei veramente a pensare ad inserire i magus of the moon di main. Possono dare una sterzata definitiva al match.

Vabbè intanto testa i cambiamenti effettuati e vedi se noti dei miglioramenti soprattutto a livello di side. Casomai poi prova i magus, tanto qualcosa da limare si trova sempre.

Non ci siamo, il mazzo non va..a Cardano ho preso mazzate sonanti, perdendo contro tutti quei mazzi che ritenevo MU passabili e vincendo contro aggro. Non si era mai visto.

Lasciando perdere una certa qual sfiga (in 5 turni non vedere mai di primo una partenza con terra-rito-spettro è statisticamente impossibile!!), ,con la quale non ce la si può prendere, il fatto vero è che il deck non regge assolutamente i Tier1 come mi aspettavo.
Testare su MWS non può aprirti gli occhi come può invece fare un torneo reale. Perciò eccomi qua a pensare un pò al mio mazzo per vedere di sistemare un pò le cose (se è veramente possibile).

Problemi sollevati:
1- Lasciamo perdere la sfiga di vedere poche partenze decenti, come detto, ma è evidente che il mazzo si basa troppo su di queste. Non vedere nei primi turni scartino a 1 o a 2 pregiudica inevitabilmente la partita, come pure non vedere creatura per mettere un minimo di pressione sul board di terzo o quarto.

2- Il mazzo si è rivelato avere un gameplan assolutamente troppo rigido e standardizzato. Se la partita non inizia e prosegue come vuoi tu la perdi il 90% delle volte. Non si hanno scappatoie, carte per girare l'andamento del game ne tantomeno per aiutarci a farlo.

3- Troppe poche creature performanti. Le Nantuko si sono rivelate dei chiodi come poche altre volte, non avendo un buon rifornimento di protezioni e nessun tipo di lock sicuro.

4- Reparto Denial da rivedere. Pensavo che la mancanza di un Vindicate potesse essere sopperita da altre strategie, ma non è così. Avere in cambio 7/8 spari non ripaga appieno.

5- In sintesi, senza vedere una partenza che sia giusta il mazzo perde. Ergo serve un lock da imporre in mid/game (3'-4'-5' turno), quando noi perdiamo la spinta iniziale e gli altri, al contrario, iniziano a giocare.
Un lock di che genere? Io pensavo alle fonti di mana, andando a rafforzare il nostro reparto denial. E' l'unica strada possibile a mio avviso.

Detto questo posso affermare che un Suicide così "spinto" ora non può esistere. E' brutto dirlo, per me che mi piace giocarlo, ma è così. Eppure, secondo me, questa combinazione di colori un pò bistrattata può dare tanto; bisogna solo imboccare la strada giusta.

Abbozzo una prima serie di risposte che mi sono dato in queste ore:
1- Se si vuole vedere più scartini, stupido anche solo dirlo, bisogna aumentarne il numero.

2/3- Nantuko troppo poco performanti, inesistenza di carte che girano l'andamento della partita...mi è venuto in mente solo una cosa, Tarmogoyf e qualche creatura in più per mettere pressione sul board.

4- Pensando a Goyf e ad un inserimento, seppur minimo, di verde si può pensare di affiancare alle nostre waste e ai sinkhole dei [card]Destructive Flow[/card] . CHe ne dite? da rivedere completamente la mana base, ma si può fare. Il fatto è che il nostro denial non è continuo, non è supportato da un reale vantaggio di permanenti, ne tantomeno definitivo. Wasta e Sink solo carte che non fanno altro che darci più tempo, ed è l'idea giusta, ma bisigna essere allora più veloci a finire la partita.

5- Un qualche genere di lock da imporre. Flusso può essere visto in quest'ottica, come pure l'idea di Jegger di inserire Magus della Luna. Mi erano venuti pure in mente [card]Price of Glory[/card], [card]Winter Orb[/card], ma sono tutte idee da valutare meglio.

Una prima lista molto approssimativa potrebbe essere questa:
Creature (15)
4x Dark Confidant
4x Elfi Oscuri
4x Tarmogoyf
3x Magus della Luna

HandDenial (11)
4x Thoughtseize
4x Rise/Fall
3x Duress

LandDenial (11)
4x Sinkhole
4x Wasteland
3x Destructive Flow

BoardControll
4x Terminate

Land/Mana (20)
4x Chrome Mox
4x Bloodstained Mire
4x Wooded Foothills
2x Bayou
2x Swamp
2x Mountain
1x Forest

Così facendo andiamo ad aumentare a 11 il reparto scartini sicuri e a 11 pure il reparto denial che prima era fermo a 8. Si sacrificano gli spari, ma non se ne sentirà poi la mancanza visto che in tutti i game mi sono ritrovato a sideare fuori le Chain e che attraverso questi non si vinceva cmq.

Vi chiedo un aiuto a valutare un mazzo del genere e a lavorarci un pò su attraverso consigli costruttivi, come, del resto, si sono sempre visti su questo topic.

cosi a caldo....

1. chrome mox in questo mazzo è una schifezza. E' solo uno svantaggio carte. Non sei un combo che devi fare tanto mana subito e non hai un vero motore di pesca per compensare quella carta che perdi (no bob non è sufficiente).
Dark ritual >>> chrome mox (e non di poco)

2. Elfi oscuri non hanno senso. Braccia tolte all'agricoltura.

3. reparto creature troppo risicato e ridicolo per un mazzo che vuole essere aggro (se volesse essere aggro-control sarebbe BW non BR)

4. 7 duress non mi convincono. Hymn che da vantaggio carte random non piace più?

5. terminate come banale surrogato di spiga lascia solo l'amaro di non poter aver spiga.

6. verde solo x i goyf è un po' triste. Salvo un uso della side di verde motivato.

7. destructive flow può dare posto a cose migliori. Crogiolo con wasta è troppo goloso x non essere giocato qui.

cosi sempre a caldo, ti ricordo che il rosso ha un certo pull di carte che può essere veramente bello usare:
- fulmini
- price of progress
- pyrostatic pillar (che contro controllo mi dicono faccia i suoi 6 danni minimo)
- shattering spree (che poco ha da invidiare a krosan)
- magus/blood moon (che è bomba contro controllo quanto pop)

io non vedo come usando rosso si stia male da controllo: puoi fare tranquillo duress per aprire la mano e poi pop o moon. Direi isi.

Usando nero, rosso e anche verde non ci credo che non si trovi qualche creatura grossa sottocosto: ce ne sono veramente a kili.

poi va beh bisognarebbe vedere anche un po' la side.