leggiti il primer in avanzato

Comunque appoggio alla grande giappone per le propaganda..potrebbero essere davvero una ottima alternativa contro aggro.

Sì, puoi fare brainstorm per vedere se riesci a trovare Will...e se non la trovi?? Ne giochi 4 mica 20! Non era allora meglio avere protezione al posto della brainstorm??!! Ripeto per la 100ma volta: non dico (penso che nessuno lo dica in realtà) che brainstorm fa schifo in ogni situazione, dico solo che sono + le volte in cui (in questo mazzo) non serve rispetto a quelle in cui serve.

Certo, nella tua lista non avendo mana leak/counterspell/negate è ovvio che le brainstorm siano necessarie a vedere i pochio contrasti che giochi, ma nella maggior parte dei casi è meglio avere direttamente il contrasto stasso in mano al posto di branza.
Esempio classico: l'oppo parte terra-mox-confidant >>>se hai snare la usi e finisce lì, se hai brain al posto di snare devi fare brain e SPERARE di vedere Will...

si ok.....allora fai esempio come ti pare a te...

allora facciamo che l oppo parte terra duress.....cosa ci fai con lo spell snare???secondo me non c'e' proprio paragone...brain vuol dire manipolare, cercare una qualcosa nel mazzo che ti puo salvare da qualsiasi situazione, con lo snare cosa ci fai??le pippe mentali...in piu raga con l uscita delle fetch la brain è diventata la carta piu versatile del gioko....se volete continuare a giokare con quel mazzo li dovete e dico dovete x forza giokare brain...non esiste proprio.."se giokate contro un mazzo simile al vostro" "basta un mazzo che gioki le mishra" non potete neanche calare stanstill che nel vostro mazzo è l unica carta che vi fa pescare....cioe vedendo alcuni commenti mi sono caduti i coglioni scusate se ve lo dico!"

PS: non so se sapete che mazzo è il TNT (aggro con legge e juggy e welder) energy7000 ha preso le brainstorm su ebay xke' vuole trovare spazio nel suo mazzo che è appunto il TNT...con questo vi saluto e mi raccomando continuate a non giokare brainstorm.!!!!!

PSS:Giappone fa sempre risultato e ha sempre giocato brainstorm..bona ugo!!!!

Vabbè, qui non se ne esce, mi pare che ognuno abbia le proprie opinioni su brainstorm e sia restio a cambiarle, magari anche perchè si hanno stili di gioco differenti.
Ci sono quelli come me ed Alucard che le trovano "utili in alcuni frangenti e inutili in molti altri" e quelli come Giappone che le trovano utilissime.

Come ho già detto ovviamente in una build come quella di Giappone anch'io ritengo che le brain ci vadano ma solo perchè mi sembra che tutta la strategia del deck sia impuntata sul fare TPT il prima possibile per chiudere e sia molto meno incentrata sul controllo (ovvero gioca meno counters).

Ora, personalmente preferisco avere di prima mano spell snare o stifle piùttosto che brainstorm, anche se questo magari porta a mulligan + frequenti in caso di mani iniziali poco buone; di 2° turno con 2 mana mi diventano attivi anche i mana leak, cosa che nella lista di Giappone non accade, per questo dico che la sua lista mi sembra molto meno "controllosa" della lista classica e necessita di brain per vedere soluzioni.
In realtà le "soluzioni" in Landstill, per come la vedo io, devono essere quelle carte che se non sono riuscito a contenere una partenza a strappo dell'oppo mi permettono di rimediare, ma nella maggior parte dei casi il mazzo DEVE controllare molto in modo che la situazione "faccio brain e spero di vedere la risposta che mi serve" non si deve proprio presentare!

Se faccio brainstorm per cercare risposta tappo 1 mana e non ho la sicurezza di trovare la risposta che cerco; inoltre se anche la trovassi forse a causa del mana speso per la brain non avrei il mana per giocarla.
Viceversa, se non ho brain ma ho risposta gioco direttamente quella e Amen.
In un mazzo fatto SOLO di risposte è statisticamente improbabile non avere risposta in mano; in un mazzo che ne gioca di meno in favore di brainstorm è + facile che ciò accada e che quindi ci si trovi costretti a fare brain per cercare la risposta.

Che poi brain di prima mano permetta, nella maggior parte dei casi, di tenere mani mediocri con più leggerezza è vero, ma non mi sembra un motivo sufficiente per giocarle, almeno non in 4x.
Già cambierebbe se fosse un 2x, ma 4x proprio no.
Tanto più che se parto io e l'oppo fa duress mi leva una carta ma io, avendo SOLO risposte nel deck, ho molte probabilità non solo di averne 2 in mano ma anche di pescarne una terza.
Se parte l'oppo invece anche la brain non serve a nulla...o sbaglio?!

tralasciando i commenti privi di argomentazioni come quello di Giusty e premesso che io NON giocherei brainstorm, questa confutazione mi sembra poco motivata.
Riflettici Den, è come se proponessi nel Long di giocare più bombe (voglio fare bomba il prima possibile---> ne gioco mille) o in T1T di giocare 4 intuition (voglio fare intuition per 3 ak veloce--->gioco 4 intuition).

E' lo stesso motivo per cui qualcuno vorrebbe tenere personal tutor limitato, per evitare deck (orrendi) con 1 milione di top deck tutor per tinker di primo, della serie apro la prima mano con 3 top deck tutor e me la sbatto in bocca.

Oltretutto le risposte non sono universali, reb non countera giacoma-driade-confidio-oath-needle-tarmo, snare non countera yawgmoth-tinker-bargain-fastbond-ancestral recall.

Brainstorm cmq secondo me ha meno pregi che difetti perchè serve solo nei primi 3 turni.

Quando ho almeno 3 mana giù non devo tapparmi out e diminuire il numero di counter virtuali/reali per un fixer.

Quando ho standstill giù brainstorm fa schifo.

Ossia, post terzo turno brainstorm la trovo useless.

oltretutto questo mazzo gioca 4 fetch se s parla della lista classica, dunque poca sinergia.

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brain e' anche buona appena ss viene spaccato, appunto perche' snare e reb son situazionali.
e' inutile scrivere e riscrivere. i vantaggi/svantaggi di brain si equivalgono.
se poi giochi cotv forse e' meglio se la usi...

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

Apparte il discorso branza, secondo me è significativo il rapporto stifle/standstill.

Io trovo che 4 stifle siano eccessivi.

4 stifle significa che ne voglio vedere uno di primo anche a costo di vederne 2.

4 stifle significa però avere anche 4 chiodi che t viaggiano per la mano quando standstill è giù, perchè non puoi fare denial su fetch facendo pescare 3 all'oppo, e apparte contro storm 4 carte che NON vuoi vedere quando l'altro spacca standstill.

Stifle è come il prezzemolo. Capisco anch'io che un utilizzo lo s trova contro tutti, e che in particolare contro gobbo ne sa (visto che di cavi e canne se ne vedono pochi da stiflare); capisco che fare stifle di primo equivale evitarsi molte spell con una sola spell; ma proprio per i motivi per cui non giocherei branza giocherei 3 stifle (2 m pare esagerato).

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Non ho piu' parole...........
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Locked.




Gp

Stifle in 4x piace perchè contro tutti vuoi poter stiflare le prime fetch. E giocandone 4 di stifle hai giusto il 40% di possibilità di vederli di primo.
Per me, già il 40% non è una probabilità altissima, abbassarla giocando 3 stifle non mi sembra il caso.
Il problema standstill esiste in minima parte. Non poter fare denial su fetch con stifle ,o usarli per salvare la tua mana base, a mio avviso non è un problema, visto che queste cose per me si fanno prima che entri standstill. Dopo stifle rimane comodo a bloccare la chiusura di quasi tutti i mazzi per cui è stato settato landstill.

Se stifle, snare e reb risultano situazionali, mi domando in che meta si sta portando il mazzo e se vale la pena parlare di scelte di meta particolari.


Sul discorso brainstorm, evitiamo affermazioni generali come quella di giusty, che mi sa essere un po rimasto indietro con magic^^

Giocare senza brainstorm vuol dire avere un mazzo composto da solo contrasti (4 stifle, snare, drain o altri counter che mi sembra vi state dimenticando tutti, reb, fire/ice e rimbalzi in quantità maggiori), senza diluirlo in nessuno modo.
Non c'entra niente il discorso spoiler o no, semplicemente è la strategia con cui è stato proposto ultimamente landstill ur.
E' sbagliata come impostazione di gioco? No perchè ha dimostrato di funzionare e di VINCERE tornei.

Problema duress c'è, però i mazzi che le giocano sono già dei bye per landstill ur. I peggiori sono oath e gat in quest'ottica perchè hanno roba a cc basso grossa, pescano tanto e sono tanto protetti. Non rientrano però tra i match up brutti del mazzo visto che sono comunque giocabili soprattutto con un side pensato anche a questo.

Problema ichorid e prison per me vanno rivisti e non bastano 3 carte di side per risolvere il primo e soprattutto per il secondo serve qualcosa di più. Soprattutto in questo momento dove è proprio facile beccare tutte e due in un torneo grosso.


Ora ha senso portare questo mazzo in unpowered? Per me solo in meta ben conosciuti, visto che senza le 3 p9 a mio avviso si perde la possibilità di ribaltare alcune partite e contando che questo mazzo ha già dei match up un po del cavolo non ne sarei troppo felice.

L'inserimento delle brainstorm può cambiare qualcosa? In se no e non raccontiamoci balle, perchè se fosserò così forti giuro che anche landstill ur spo le avrebbe giocate, eppure VINCE senza.
Però giocare brainstorm è l'unico modo per giocare tinker che si, può ribaltare alcune partite.

Mi fa strano che stia uscendo di tutto come motivazione per le brainstorm, tranne questa che mi sembra realmente la più interessante, ma vabbè.

E' cambiata tutta la struttura, il mazzo è diventato diluito perdendo molti contrasti effettivi, richiede più mana, ma ha una bomba che ribalta partite anche senza avere le p9.
Se serve o meno come cosa, se non ci sono altre strade da seguire per cercare di mantenere la strategia del landstill ur spo, non m'interessa troppo visto che non porterei landstill in un torneo ora come ora.


@giappone: come mai non arrivare ad avere almeno 6 counter effettivi, scegliendo almeno 2 tra negate/drain/leak/counterspell?Rinunciando a qualche counter un po più situazionale come daze, misdi, snare.

Il 3x di calice mi stona sempre un po a livello teorico e non sono sicuro che 3 calici + 2 e.e. riescono a fare proprio un buon lavoro di controllo dell'accelerazione altrui. e.e. è forte, ma calice in 4x mi sembra comunque necessario.

No, non è la stessa cosa perchè un mazzo come Long ha come strategia di chiudere veloce mentre Landstill ha come strategia di bloccare il gioco avversario tramite counters e vincere lentamente bittando di mishra; in quest'ottica la mono-bomba random nel landstill non serve quasi a nulla ed è molto meglio IMHO avere un deck + uniforme.



Vero che le risposte non sono universali ma personalmente, non giocando brain, gioco 4 mana leak che a mio avviso sono universali...le FoW sono universali...le counterspell e i drain sono universali...insomma, non è che se ho 3 snare e 2 REB nel mazzo devo per forza avere solo risposte sbagliate in mano...se mi fanno Yawgmoth's la REB me la batto sui denti ma giocando anche ben 10 counters universali probabilmente avrò in mano anche mana leak/counterspell/negate/drain e in quest'ottica la mia REB risulta protezione nel caso che l'oppo stesso sia coperto.
Oltretutto, REB penso sia la carta meno morta contro Tier1 che passano spesso da carte come ancestral e giocano drain/Will/Gush...



Esatto.



Guarda, io ho provato a togliere uno stifle e mi son trovato male, spesso e volentieri con uno stifle si blocca il primo turno all'oppo, è come un piccolo time-walk che ci permette di calare la 2a terra senza aver fatto fare nulla all'oppo, cosa importantissima per questo deck; inoltre se si ha un po' di fortuna e l'oppo ha tenuto mani bruttine (tipo mono-landa con mox off-color e brainstorm) fare stifle, senza scherzi, fa portare la partita a casa.

Semmai personalmente il dubbio è se giocare 3 o 4 fire/ice, il fatto è che averne 4 è una "sicurezza" e con 3 magari quando serve non lo si vede...



Contro artefattoso io attualmente sto testando una side così composta: 3 shattering spree + 2 hurkyl's recall + 2 energy flux per un TOT di 7 carte ad esso dedicate. Di meno IMHO spesso non bastano.
Slot per Ichorid proprio non ne trovo, altrimenti dovrei tralasciare altri match-up che si trovano + di frequente...

ultimo mio post qui giuro..



Dove vince?? in america forse..
a nessuno è venuto in mente che forse in america giocano mazzi troppo estremizzati che perdono da mono counter? forse a nessuno è venuto in mente che lì si che si ha bisogno di counter immediati e forse lì si davvero le brainstorm sono useless?
Non potete lurkare un mazzo americano e pensare di proporlo pari pari in italia dove il meta è estremamente diverso..
avete mai visto un mazzo americano giocarsi pari pari in italia? Gift l'unico.. gli altri hanno subito NOTEVOLI ritocchi.. a mio avviso 4 snare NON hanno senso e tutti i contrasti che proponete ( negate, mana leak, reb) non sono universali.. se il mazzo fosse in grado di reggere 4 drain 4 counterspell 4 force ecc allora potrei dirvi OK avete sempre counter che ve ne frega di manipolare.. ma qui il concetto è lievemente differente:
landa fastbond ( ho snare e reb.. interesting )
landa duress ( ho qualunque cosa, piscio..)
landa ancestral ( ho snare e leak..)
landa mox confidant/driade ( ho reb e negate)
l'oppo gioca yaw ( ho reb snare, magari drain ingiocabile con le mishra e waste in abbondanza..)
insomma così come lo impostate voi il mazzo dipende troppo dalla mano iniziale e da che cosa propone l'oppo i primi turni..

ricca in italia alla prima apparizione di landstill portato da alucard ha vinto il torneo.
http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?t=3187&highlight=alucard

Ci sono state alcune modifiche dalla lista di partenza americana, via mana incolore, aumento di snare e rimbalzi, via walk. Ha già anche subito i cambiamenti per il cambio di continente.

che landstill con quella meccanica senza brainstorm spo è un mazzo sensato ormai non è proprio da dimostrare. Che possa avere grossi problemi ora che anche in italia arrivano i red shop aggro e ichorid con costanza è un altro discorso. Infatti ad edo ora come ora non gli consiglio di riportare il mazzo, salvo meta ben conosciuti.

Mi dispiace, ma discorsi che brainstorm servono al mazzo perchè altrimenti si chioda, non hanno nessun senso per chi ha visto/giocato il mazzo. Il mazzo vuole essere pieno di counter e non diluito, uniche bombe crogiolo/loto/ancestral/null rod. Il mazzo così vince all'estero e in italia, anche se personalmente ora stanno spuntando troppi match up brutti, finchè in italia si giocava solo tds e affini era un'altra vita.

Sul discorso counter, per me almeno 6, meglio 8, counter fissi serviranno sempre più misdi. Il resto a cc basso deve tenere le giocate più probabili. Si vedrà se preferire snare o reb quindi, contando che si hanno stifle e waste per provare a dare meno libertà di manovra all'altro e si giocano diverse soluzioni ai permanenti che entrano. Non mi sembra che il problema sia mai stato l'avere pochi counter effettivi per una determinata situazione, per il mazzo.


Non siamo noi a dover dire che quella strategia funziona meglio delle brainstorm, ma al massimo voi a dimostrare il contrario. 2 top8 della stessa persona, leggendo poi il report per vedere com'erano i match up e le partite, non credo bastino per dire a voce alta "ultimo replay", "giocate pure senza come fessi",ecc ecc ecc.

Finchè mi portate il discorso sulle SOLE brainstorm mi dovete convincere un po meglio che siano le carte che servono ad un landstill. Per ora, sembrate fare solo i soliti discorsi che si leggevano all'epoca dei primi gifts e dei primi gat.


Io continuo a vedere le brainstorm come un male necessario se si vuole giocare tinker per poter avere anche da unspo una giocata forte.
Discorso che posso comprendere, non approvare, ma già lo trovo più concreto.
Su questa base si cambia il tutto e se veramente tinker è l'unico modo che ha un mazzo unpowered del genere per arrivare a fine torneo, ben venga lo stravolgere il mazzo.
Probabilmente si, visto che landstill è già faticoso e lento nella versione powered dove ha 2p9 che spesso vincono da sole, figuriamoci senza nemmeno aver la tranquillità che su 9 partite, almeno 1 la vinci grazie ai bug del t1.

Poi si vedrà che problemi ha portato l'aggiunta di tinker, come aver aggiunto acceleratori brutti, aver aggiunto artefatti non strettamente necessari e aver diluito il mazzo con le brainstorm.
Dai report di giappone, io inizierei a preoccuparmi tanto del problema gat/oath e prison, che post side richiedono qualcosa di concreto a mio avviso.
Almeno, pare che i match up vs combo e tds siano rimasti favorevoli come di partenza.

L'America è la migliore fonte di ispirazione per proporre qualcosa di nuovo.
L'Italia punta ovviamente ha un meta meno dinamico e più concreto, ma questo limita solo il numero di mazzi targati US "importabili", ma non tutto ciò che viene da oltreoceano è una schifezza.
Con questa filosofia non avremmo mai nulla di davvero nuovo e interessante di cui poter parlare.

Landstill è un mazzo molto solido con una race robusta e un hate fortemente metagamizzabile che dispone di una buona quantità di slot.

Prima di cassare una novità bisogna valutarne le potenzialità e soprattutto dare un occhio ai risultati di chi ha osato testarlo ad un torneo.

Visto che non mi piace dare contro senza motivo alle idee potenzialmente buone in questi giorni mi son messo a provare il mazzo di Giappone.
Devo dire che il mazzo in sè non mi è piaciuto granchè (ovviamente Giappone è un'idea personale), ma che l'idea di fondo è buona e quindi l'ho un po' modificato per vedere se potevo creare un qualcosa che stesse a metà fra la lista di Giappone e quella "classica"...ecco a cosa sono giunto:

TERRE (22)

4 vulcaniche
6 fetch
3 wasteland
1 strip
4 mishra
1 mutavault
3 isola

La manabase è diventata più solida rinunciando però a 1 faerie conclave e 1 wastelòand...probabilmente si potrebbe fare -1 fetch e rimettere la wasteland che le vorrei in 4x, però devo dire che con sta manabase mi son trovato molto bene.

SPELL (38)

3 chalice
2 crogiolo
3 stifle
3 fire/ice
4 brainstorm
1 tinker
1 titano
3 spell snare
4 mana leak
4 force of will
2 misdirection
4 standstill
1 mistico
3 echoing truth

SIDE (15)

1 fire/ice
1 angelo di platino
3 pyroclasm
3 shattering spree
2 hurkyl's recall
3 REB
2 tormod's crypt




Un po' di commenti. Prima di tutto in grassetto ho messo le carte che fanno davvero la differenza rispetto alla lista di Giappone, primi fra tutti i mana leak.
Come avevo già detto della lista di Giappone non mi piaceva moltissimo l'essersi allontanato troppo dal controllo e cioè l'aver diminuito drasticamente il numero di counters, perciò volendo tornare ad una versione un po' più spostata sul controllo ho aggiunto i [card]mana leak[/card].
I 3 calici sono lì essenzialmente perchè fanno artefatti da dare in pasto a tinker se visti in mid-game e sono utili se visti di mano, oltre poi al fatto che possono sempre venir settati ad 1 contro TPS; si potrebbero tranquillamente sostituire con i rod, per adesso li ho provati solo per rendermi conto del perchè Giappone li preferisce (ma ancora non l'ho capito visto che non li ho mai visti...).
Della lista di Giappone non mi piaceva il gran numero di slot dedicati alla chiusura di Tinker che IMHO stonavano col mazzo, mi riferisco a sol ring, mana crypt e mana vault che IMHO sono orrendi da pescare...dopotutto abbiamo 5 terre animabili che diventano artefatti da sacrificare all'occorrenza e avendo un deck che, così come l'ho impostato io, tende a chiudere abbastanza lento, non si fa fatica ad aspettare di avere 4 mana (o anche più in là) per giocare Tinker.
Avendo inserito la chiusura di titano ho ovviamente tolto le chian of vapor in favore delle echoing thruth (non è bello vedersi rimbalzare un titano!).

L'unica pecca di questa lista è la notevole mancanza di risposte nel primo turno rispeto all'altra versione: qui solo 3 snare + 3 stifle, l'altra invece giocava 4 stifle + 3 snare + 2 REB.

Devo inoltre dire che la maggior parte delle volte che ho risolto Tinker non è stato su titano ma su crogiolo perchè la partita stava anfando già bene.

Il motivo che mi ha spinto a provare nuovamente una lista con tinker è la possibilità di giocare platino di side: se facciamo tinker su platino e lo proteggiamo abbiamo praticamente vinto contro ichoride...non poco direi.
Ovvio che non bastano 3 carte per vincere contro ichoride ma se prima giocare 4 leyline blu ci permetteva solo di guadagnare un po' di tempo prima della sconfitta adesso abbiamo notevoli possibilità di vittoria in più visto che proteggere l'angelo è la cosa che ci riesce meglio...

Ciao Den! Alla fine ho visto che ti sei arreso all'inserimento delle branze eh!!
Scherzi a parte..vorrei sapere cosa vi fa preferire in questo mazzo tinker+titano invece che tinker+colosso. Davvero non vedo i pro di giocare titano invece che colosso. Titano slanda più noi che l'oppo o almeno slanda tanto noi quanto l'oppo. In più dovrebbe servire come chiusura e mi sembra molto più agile la chiusura di Colosso. Davvero nn capisco l'inserimento del titano invece che il colosso.
Mi sembra un'ottima cosa invece il platino di side. Proteggerlo dovrebbe essere abbastanza semplice grazie alla moltitudine di counter che ci ritroviamo.
In più vorrei chiederti: giocando 3 stifle non senti la mancanza del quarto?
Bye bye.

(Giorgio 6 anale)