@Garathiel: posso chiederti cosa giocavi in side? Io per adesso ho fatto un unico (disastroso) torneo con Strutter Still (disastroso perchè ho beccato su 5 turni di svizzera uno Stacker un Manaless e un Flash Spoilerato che aveva di base 3 boseju + 2 abeyance) e soprattutto per i match vs Stacker e Manaless penso che stiamo messi davvero male...

Altra potenziale pecca che ho riscontrato è il giocare solo 2 echoing come rimozioni...al primo turno ho avuto la fortuna di vederli SEMPRE quando servivano (con tipo l'oppo che parte facendo EtW da 12 pedine, io che in mano ho solo 1 terra e nessun rimbalzo e pesco di fila terra E rimbalzo....) ma son stati colpi di fortuna, avrei potuto benissimo perdere entrambe le partite (la prima per l'entrata di colosso e la seconda per EtW).
Anche il 2x di F/I mi sembra un po' randomico...non sarebbe meglio togliere 2 fire/ice per mettere il 3° rimbalzo?

3reb
3gilded drake
2flux
4mastica lingotti
2tormod
1chain of vapor

Side anch'essa tutt'altro che ottimale però utile per testare le varie carte.

Gilded Drake
Ingot Chewer
Chain of vapor (che avrei piacere di maindeckare come 3° rimbalzo , versatile e possiamo riciclarci una nostra fatina)

Den@ Alla fine tutto ciò che hai detto è giustissimo e i problemi del mazzo sono anche un eccessivo intasamento di cc2 e un turno 1° turno abbastanza debole.
Con notevoli problemi contro Monobrown , Aggro , Manaless ...

Tant'è che se da una parte il mio amico è arrivato in finale ... io sono arrivato quart'ultimo :-p quindi ... solo dubbi nella mia testa , c'è ancora molto da migliorare.

Ma il tuo amico giocava la tua stessa side?

Comunque effettivamente il mazzo o vince o straperde, difficilmente si hanno mezze misure e ciò implica che sia vitale beccare i match-up giusti evitando quelli sfavorevoli.
Personalmente però non amo troppo i deck che non mi danno sufficenti garanzie di potermela giocare un po' contro tutti (forse perchè son abituato a giocare aggro-controll) o che perdono irremediabilmente da singoa giocata brainless dell'oppo spoilerato (vedi terra-crypt-tinker protetto) e quindi vorrei sviluppare ulteriormente il mazzo per limare i punti deboli.

Ora, di base siam deboli contro ciccione di Tinker perchè abbiamo solamente 2 rimbalzi maindeck e poco o nulla per counterare il Tinker (4 Fow + 3 daze e 1 Negate visto che non è così facile counterare un cc3 con fatina se non a partita molto avanzata) e contro pedine di EtW (stesso dicorso, abbiamo solo 2 rimbalzi e al limite 3 stifle per lo storm) quindi vedrei bene l'inserimento di un terzo echoing o di una mono chain of vapor.

Siam deboli anche contro artefattoso e qui il problema si complica perchè o mettiamo almeno 7-8 slot di side ad esso dedicati o non ne usciamo e anche la scelta di come utilizzare gli slot in questione no è semplice.

Infine stiamo malissimo da Manaless (ma lo si sapeva) e qui l'unica è giocare 4 tormod o 4 leyline of singularity in side.

Per i F/I infine vale lo stesso discorso dei rimbalzi: in 2x sono più le volte che li vedi quando non servono che quelle in cui ti servono e li vedi.
Il problema è sostanziale perchè il blu e il rosso purtroppo non ci offrono carte che risolvano da sole sia il problema ciccione che il problema "creaturina fastidiosa" (problemi che ad esempio il bianco risolve egregiamente con StP).

Dal mio punto di vista si dovrebbe quindi decidere se continuare a giocare 2 e 2 e affidarsi alla fortuna di vederli quando servono o se togliere i F/I di base e aggiungere un rimbalzo maindeck.

secondo me i 2 fice non sono assolutamente da togliere..uccidono troppe cose fastidiose come confi, welder, creature da tang e aiutano le chiusure sul filo del rasoio. Il 3o rimbalzo a cc1 (chain of vapor) sarebbe parecchio utile togliendo qualcosa a cc2 che come si diceva ieri il 2o turno è parecchio intasato

io giocavo quella che ti ha scritto garathiel sopra, è stata fatta con le carte dell'ultimo momento quindi la quantità e il tipo di carte non sono una cosa definitiva, cmq contro artefattoso si sta molto male, 3flux e 4 mangialingotti sarebbero perfetti, i mangialingotti sono buoni contro calice a 1 e a 2 che ci appecorano. i F/I li ho pescati sempre nel momento del bisogno, e li ho utilizzati, sia contro gobbo che contro confidant, o sparati all'oppo, in alcune situazioni li ho iclati con l'ice su landa in mantenimento o picciati, cmq se ti vuoi fare un'idea la mia lista era questa http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?p=95368#95368, sicuramente alessandria da una mano e secondo crogiolo in side . dipende contro chi vuoi stare meglio, gli slot in side a disposizione non sono tanti e come hai detto tu, se li utilizziamo 7-8 per artefattoso rimangono ben pochi da sfruttare e anche contro gobbo un paio di piroclasmi non ci starebbero male.. indubbiamente bisogna aver fortuna per i match up....

Allora, ieri sera torneo serale con circa 40 partecipanti (grazie anche al fatto che oggi è festa) e Top4 (pattato il 3°-4° posto).

Ho portato una lista leggermente diversa, specialmente per la side. Ho voluto dar ragione a B3nj1 e giocare con 2 soli ninja visto che anche io avevo notato che spesso avere ninja in mano non serve a molto e che pescre ninja di standstill quando invece ti serve counter non è il massimo...al suo posto il 2° [card]negate[/card] che ci sta come il cacio sui maccheroni.

Ho optato per una manabase + stabile a discapito del numero di terre animabili (giocavo solo le 4 mishra, ho tolto il mutavault) e infatti non ho mai avuto seri problemi di mana neanche contro avversari che slandavano.

Le modifiche + sostanziali riguardano la side in cui ho giocato:

2 [card]lavamante spietato[/card]
4 mastica lingotti
3 baldorie devastanti
1 [card]echoing thruth[/card]
3 REB
1 EE
1 Fire/Ice

Come potete vedere non giocavo le tormod; ho deciso di non giocarle perchè se le gioco per manaless ne dovrei giocare il 4x (e non voglio usare 4 slot di side per un match che non è molto frequente) mentre nei match in cui potrebbe far comodo il 2x si sta bene anche senza.
Ho tolto le rimozioni globali (piroclasmi) in favore di rimozioni + mirate (lavamanti e terzo F/I) e devo dire che i lavamanti si son rivelati davvero forti, sono una sicurezza in più contro aggro (dove è sufficiente proteggerli e fanno game da soli) e sinceramente li inserisco anche contro Stacker senza troppi problemi.
Il mono esplosivo non mi è servito a molto, però l'ho sidato in un paio di match.
La terza echoing invece ci sta troppo bene, sidata dentro in più di un occasione.

Brevemente nel torneo ho beccato in ordine:

1) WU TANG (vinto 2-0)
2) Manaless (incredibilmente, vinto 2-0 per sfortuna dell'oppo che alla prima mulliga a 1 e non vede bazzar e nella seconda vede bazzar mulligando a 5 ma rimuovendo 2 volte la mano con serum, mani nelle quali vi erano 2 ponti...facile per me slandare il bazzar e calare lavamante per rimuovere anche il 3° ponte e vincere).
3) Mono-Nero Scartacarte (Vinto 2-1, perdo la prima perchè lui parte forte con terra rito e io will, di secondo ancora rito e io di nuovo will, di terzo spettro ipnotico e io counter, di 4° spettro ipnotico e io "ok tanto ho F/I" e di quinto altro spettro... Vinte le altre 2 bittando di lavamante e gorilla).

Patto i successivi 2 turni e entro in Top8:

Quarti) vs Biava con TDS (vinto 2-0, la prima son veramente troppo protetto e nella seconda lui non vede molto...e io sono ancora + protetto !).

Semifinale) T.Oath (perso 2-0, in entrambe le partite l'oppo fa oath nei primi 2 turni protetto, nella prima perdo velocemente nella seconda la cosa va per le lunghe ma io non vedo nemmeno una carta di side, poi riesco a rimbalzare il Tyrant ma lui con brainstorm vede Yawgmoth's Will che entra e mi chiude facendo 15 spell e brainfreeze).

Devo dire che il mazzo ha girato molto bene ma devo anche constatare che NON HO MAI USATO LE FATINE...mi sto infatti iniziando a chiedere se non sia il caso di ridurle a 3 visto che constano cmq 2 mana e spesso counterano solo spell a cc1, senza contare il fatto che contro artefattoso sono inutili e che io non avendole mai viste ho fatto cmq un buon risultato...insomma servono davvero in 4x??? Non di rado capita di avere fatina di mano e sinceramente in quei casi è più un legno che un aiuto...

bene bene un altro buon result per le nostre follettine

Alcune cose le condivido altre insomma...
Ad esempio il 2o negate, oppure i 2 ninja bastano e avanzano (a parte il fatto che io gioco mono ninja e 2x goyf ma quando giocavo i ninja ne ho sempre giocati 2, il 3o era un bel chiodo). Per la side..boh non so, sei riuscito a fare abbastanza cimitero per usare efficientemente i lavamanti? Io preferisco sempre i piroclasmi, anche in ottica manaless. Di EE pensa che ne abbiamo sempre giocati 2, ma stiamo pensando di arrivare a 1 come te, o addirittura toglierli del tutto. Una cosa che secondo me è una bestemmia è l'idea di ridurre le fatine Ok, non le hai usate, ok hai vinto uguale, ma fidati che se testi il mazzo ancora per un pò ti accorgi che sono imprescindibili in questo deck, fanno troppo vantaggio carte e counterano roba tostissima. Che contro artefattoso siano quasi inutili ok, va bene, 1x o 2 x diventano carta da sidare fuori, magari per trygon predator (che ultimamente sto testando ). Il terzo rimbalzo te lo appoggio, magari però a cc1 (chain)

Complimenti per il risultato

[card]2° negate[/card]@giustissimo in ottica niente tormod in side , è il missile che andrà su yawghmoth credo , per ora io sto attuando alcune modifiche che stanno variando leggermente ogni match-up , però già il fatto che lo faccia così spesso vuol dire che i dilemmi son molti.

[card]Spellstutter sprite [/card]@ per ora ci credo troppo per toglierne anche solo una ^-^...troppe volte ho rischiato di perdere una partita perchè non l'ho vista abb.velocemente...sconsiglio vivamente di scendere a 4 , inoltre è creatura ninjabile con flash , preferisco togliere le cloud of faeries a questo punto.

Hai provato la terra doppia di ravnica in ottica shattering spree?può essere utile al posto di colosseo dei cefalidi (se non l'hai già tolto)

[card]lavamante spietato[/card]@ siamo daccordo , e lo preferisco a pyroclasm essendo drop a 1 più versatile.

[card]Tormod's crypt[/card]@sono contrario a levarle dalla side , credo ne terrò almeno 2 che entreranno troppo spesso in 2° e 3° partita in molti match , la 3° sicuramente può essere omessa e tentare di vincere contro manaless con un po di culo
Con lavamanti,ingot,fatine con flash si riesce cmq a rimanere alti di punti vita e gestire i ponti e gli ichoridi , daze sa il fatto suo...sempre a patto che si abbia lo slando su bazaar pronto.

Questo è ciò che ho nel porta deck in questo momento.



Infine [card]Chain of vapor[/card]@ nella vecchia lista ho tolto negate e 2° echoing per provare 2x Chain of Vapor , e sono stato piacevolmente sorpreso di quanto non sia mai carta morta , costo adeguato alle nostre disponibilità , garantisce notevoli trick come bouncerare fatina e garantirci a cc1 una counter in mano ( molto bello in risposta ad uno slando , bouncero fatina sacco la terra slandata bouncero qualcosa all'oppo) ecc ecc.

Estimatore di "2Colpi + Top"

Non so dov'è ma se è il 10 Maggio è SICURO che non ci sono, ho tipo 4 complenni nello stesso giorno...

Comunque per quanto riguarda le fatine son d'accordo che son fortissime per molti versi, che sono counter e creatura allo stesso tempo il che non fa affatto schifo, solo che mi è venuto naturale chiedermi quanto davvero occorra il 4x visto che io in un intero torneo non le ho mai viste (alla fine ci scherzavo anche con i miei amici sul fatto che in 5 partite non avessi MAI visto una fatina!) e che comunque il mazzo mi è sembrato girare egregiamente...cioè, in poche parole il succo è che "se non ho visto le fatine e il mazzo è girato benissimo allora se avessi visto fatina al posto di carta X sarebbe stato meglio o peggio??!!".

I PRO di fatina sono l'essere counter+creatura 2 in 1, il counterare SICURAMENTE spell a cc1, l'essere evasiva grazie all'abilità volare, il poter bloccare inaspettatamente creatura dell'oppo.
I CONTRO sono il cc2 che non è poi così agevole per un mazzo unspo, il richiedere almeno un altra fatina in gioco per counterare cose a cc>1, l'intasare ulteriormente il turno 2 e l'essere completamente inutile vs artefattoso (che è uno dei peggior match-up del mazzo).

Per quanto riguarda i negate devo dire che avere un counter SICURO per Yawgmoth's Will & Tinker non ha prezzo, spesso le fatine non possono counterare le suddete carte, spell snare nemmeno, daze gli oppo esperti lo aggirano e quindi avere solo 4 Will per bloccare le 2 giocate + forti del deck avversario è un po' poco...

Io post side uso:
4force + 1negate + 2tormod vs yawghmot's
4force + 1negate + 2reb vs tinker
preferendo al 2° negate maindeck la 2° chain of vapor ( 2chain 1echoing 2fire/ice per il boardcontrol)

E si , confermo che il deck vince anche senza vedere fatine però penso sia perkè la struttura rimane cmq quella di un oldstyle fish , che più o meno gioca protezioni simili e pesca quanto noi... la fatina credo abbia dato una leggera spinta all'archetipo ^^' essendo un valore aggiunto da mettere in 4x.

p.s. complimenti per il risultato cmq , ne ho parlato su msn senza scriverlo con gli altri appassionati del mazzo , dispiace un po aver perso contro oath , mazzo contro cui pensavo si stesse veramente bene.
Quali mancanze hai notato in quella partita? cosa non hai visto per poterlo contrastare?

Estimatore di "2Colpi + Top"

Eravamo un po meno, mi sembra 28.

Sto testando anche io una lista molto simile e devo dire che mi piacciono moltissimo i lavamanti in side, molto più mirati dei pyroclasm.

Ormai sta uscendo shadowmoore, [card]Cursecatcher[/card] ci sentite ????
Secondo me in qualsiasi versione di fish è un missile (ovvio se era una faerie era meglio) e credo che ne possa sapere anche qui.
Il problema grosso è : ci sono slot liberi per inserire almeno un 3x del tritone ?

"This is the end....... [card]mesmeric fiend[/card], the end"

lo so rischio d'essere d'OT, però la seconda force sul rito del secondo turno non la concordo.
Ci sta fare force al primo rito per evitare duress + drop a 2, però al secondo, se non aveva saltato land drop cosa che non sembra dallo spettro di terzo, il rischio duress era superato, quindi perchè sprecare 2 carte quando si poteva magari vedere cosa succedeva?

Per il resto nulla da dire.

sarebbe utile sapere anche cosa hai pitchato per valutare un po meglio.

Cursecatcher un missile senza senso in ottica versione con 4 ninja fishlike proprio , qui va a migliorare un matchup in cui stiamo molto bene , quello dei ocntrol combo , meglio cucciolo di codapunta che è forte contro artifact e manaless o altro come nei meandeck proposti prima.

Estimatore di "2Colpi + Top"

Allora parlando del match vs mono-nero non ricordo cosa ho picciato ma ricordo che ho neutralizzato i 2 riti perchè rito di primo può far molto male e quello di secondo l'ho counterato perchè ero certo che lui volesse far spettro e speravo che, avendo lui mulligato tipo a 5 non avesse anche la 3a terra...
Comunque ci stava benissimo anche di farlo entrare il rito di 2°.

Parlando di Oath effettivamente ci son rimasto un po' male perchè dovrebbe essere un match gestibile, il punto è che alla fine a lui basta far entrare una spell cc2 per vincere e se me la fa sempre di primo o secondo (quando io non ho terre in gioco o solo una) e lo fa protetto almeno che io non abbia in mano doppia counter lo prendo in tasca e così è stato.
Nella prima parte terra-mox-oath io counter lui will...e game.
Nella seconda la cosa va un pelino più per le lunghe ma comunque lui riesce a far entrare oath di 2° protetto. Non ho avuto mani bellssime (sempre e solo una counter attiva) e non ho mai visto le reb per spaccare il tyrant...nella seconda ero anche un po' in screw...insomma l'è andata male, pazienza.

Per me è un errore di gioco il counter sul secondo rito, indipendentemente da cosa hai pitchato. Per questo l'ho fatto notare.
In se, salvo strane situazioni, l'unica che mi viene in mente è doppio bob, perchè counterare un rito quando non c'è la paura di duress + qualcosa?

Per giunta se sapevi di giocare contro un mononero unspo e conosci la possibilità di beccarti spettro, il counterare il 2° rito è stato uno spreco di risorse.

Poi, di errori simili o peggio ne faccio io, però trovo sempre utile avere chiaro che si trattano di errori. O se non lo sono, almeno vedere bene perchè non dovrebbero esserlo.


Sul mazzo in generale ho una domanda, l'opzione d'aggiungere goyf non ha convinto per qualche motivo? Ammetto che ora come ora trovo le fatine e i goyf le due carte più forti a disposizione per un aggro controll e alla fine, gestire tri color non è poi troppo impossibile se non si esagera, no?